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1. 大田区議会 2008-10-06
   平成２０年　９月　　決算特別委員会−10月06日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成２０年　９月　　決算特別委員会−10月06日-01号平成２０年　９月　　決算特別委員会 平成２０年１０月６日 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時００分開会 ○岡元　委員長　ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。 　第６８号議案　平成１９年度大田区一般会計歳入歳出決算ほか４件を一括して議題といたします。 　審査第２日に引き続き、総務費の審査を行います。 　質疑に入る前に、理事者の皆様に申し上げます。質疑時間には答弁も含まれますので、簡潔、明瞭な答弁をお願いいたします。また答弁の際には、その都度、自己の職名をはっきりと告げた上、答弁していただきますようお願いいたします。 　それでは公明、質疑願います。 ◆飯田　委員　私からは、第１項総務管理費、３目庁舎管理費に関連して、緑のカーテンと落書きについて質問したいと思います。理事者の皆さんにおいては、私は与党の議員でございますのでとげとげしいそういう質疑はしませんので、答弁はあうんの呼吸で、前向きにぜひ答弁をしていただきたい、こういうふうに思っていますのでよろしくお願いをしたいと思います。 　さて、国際線のパイロットが高度１万メートルから撮った写真が、地球温暖化の実態を知るのに大変役に立つということで注目を集めています。写真によると、かつて夏でも氷に覆われ真っ白であった北極海が、今では氷が減り青い海が広がっています。また、シベリア上空では亜熱帯で発生する巨大な積乱雲が見られるようになっています。こうした地球温暖化現象を高度１万メートルから見ると、２０００年ごろから変化が顕著に見られるようになったそうでございます。こうした報道をご存じでしょうか。もしご存じであれば、感想などをお聞かせいただければと思います。 ◎東平　まちづくり推進部参事〔環境保全課長〕　北極の氷等が減っているというお話でございます。ＩＰＣＣ第４次報告におきましてもそういった報告がされておりまして、地球温暖化が徐々に進んでいるということの証左かと認識しております。 ◆飯田　委員　日本航空の機長さんが撮ったそうでございますけれども、高度１万メートルから撮った写真が１，０００枚以上あると、そういうふうに報道されております。 　さて、本区では、大田区役所エコオフィス推進プラン第２次計画に基づき、平成１７年度から平成２１年度までの５年間で平成１１年度比でＣＯ２を１１％削減する目標を掲げ、既に第２次計画の２年目である平成１８年度にこの目標を達成しておりますが、平成２１年度までの残りの期間をどのように考えているのか、この点についてお聞かせください。 ◎東平　まちづくり推進部参事〔環境保全課長〕　大田区役所エコオフィス推進プラン第２次計画において、計画の期間の２年目に目標を達成し、平成２１年度までの残りの期間をどのように考えているのかというご質問でございます。本計画におきまして、ＣＯ２排出量は、平成２１年度までに平成１１年度比１１％減の７，４３９トンを目標としております。この目標は平成１８年度に７，４２９トンとほんのわずかでございますが、達成いたしました。しかし、計画の中には課題別の目標がございます。一部の項目につきましては目標に達しておりませんので、この数値をより確実にするため、今後は課題別の目標についても達成すべく、一層の取組を進めてまいります。 ◆飯田　委員　５カ年計画の目標を２年間で達成した、これは努力の結果である、そういうことも言えますし、一方では、ＣＯ２の削減目標値１１％というのが低く設定したのではないか、こんなことも考えるのですけれども。その点については低くなかったかどうか、どうでしょうか。 ◎東平　まちづくり推進部参事〔環境保全課長〕　これは京都議定書にあります目標に合わせた数字でございます。そういう形で決めさせていただいております。 ◆飯田　委員　先ほどのご答弁で、課題別にまだ取り組むものがあるという話がございまして、平成１８年度の実績報告を見ますと、電気の使用量が目標を達成するには、平成１１年度比で１．９％足りない、都市ガスの使用量は平成１１年度比２．９％足りない、削減する必要があると、こういうふうに実績報告書にはございますけれども。これらに対してどういう取り組みを考えているか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎東平　まちづくり推進部参事〔環境保全課長〕　昼休みの消灯等一定の努力をしてございますので、今後は蛍光管の省エネの電球への交換とか、そういう形で対応していく形になるかと思います。 ◆飯田　委員　しっかりやっていただきたいなと思います。
   　ところで、平成１８年度の実績はまとまっていますけれども、平成１９年度の実績は今まとまっていますか。どのような状況ですか。 ◎東平　まちづくり推進部参事〔環境保全課長〕　平成１９年度の数値につきましては、現在数値を集計中でございます。各部局の数字を集める関係がございますので、今しばらく時間がかかるものと思っております。 ◆飯田　委員　ちなみに、本庁舎の年間の電気代、水道、あるいは燃料費、それがどのぐらいかかっているか、これについてお答えいただきたいと思います。 ◎伊藤　経営管理部参事〔総務課長〕　本庁舎の年間の電気代等についてのご質問でございます。平成１９年度につきましては、電気料５，６９９万円余、水道料金が２，２８７万円余、燃料代、地域冷暖房施設より空調用に冷水と蒸気を購入している経費でございますが、１億５，９３０万円余でございます。 ◆飯田　委員　わかりました。 　本庁舎では、省エネルギー対策でいろいろなことをやっていますね。６月から９月までは２８度、１２月から３月までは１９度の室温の管理、それから昼休みの事務室照明の消灯、トイレ・洗面所の節水、あるいはエネルギー管理システムの導入など、いろいろなことをやっています。これらの省エネ対策による電気・水道の使用量の削減効果、あるいはＣＯ２の削減量をどの程度と見積もっているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎伊藤　経営管理部参事〔総務課長〕　本庁舎での省エネルギー対策の削減効果等についてのお尋ねでございます。平成１１年度を基準といたしますと、平成１９年度にあっては、電気使用量で２２．５％の減、水道水使用量で３．１％の減となってございます。ＣＯ２量に換算いたしますと、電気が約１３０トン、水道水が１４３キロと見積もっております。今後も引き続き省エネルギー対策を実施してまいりたいと考えております。 ◆飯田　委員　それはすごい数字ですね。しっかり頑張っているなと思います。 　ところで、地球温暖化対策の一環として、杉並区役所、あるいは板橋区役所では、緑のカーテンに取り組んでいます。緑のカーテンというのは、アサガオ、ヘチマ、ゴーヤなどのつる性の植物を窓の外にはわせて夏の暑い日差しを和らげるとともに、葉の蒸散作用で周囲の温度を下げてくれる、こういった植物のカーテンのことをいいます。 　杉並区では、区役所の壁一面を覆うヘチマやゴーヤでつくられた巨大な緑のカーテンが２５メートルにも伸び、高さ世界一に認定してもらうためにギネスブックに認定を受けられるかどうかを問い合わせ中だそうでございます。また、板橋区では、区長が緑のカーテンからキュウリを７本収穫をしたということで話題になったそうでございます。 　この緑のカーテンの省エネ効果は、夏のエアコン使用を２０％から３０％も押さえる、こう言われているところでございます。そこで、本区でもこの緑のカーテンを本庁舎にしてはどうかと提案をさせていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎伊藤　経営管理部参事〔総務課長〕　本庁舎に緑のカーテンをというご提案でございますが、建物の東西の壁面につきましては開口部がほとんどございません。屋上に設置したゴンドラを用いて、外からメンテナンスを行っているところでございます。また、庁舎西側、ＪＲ側でございますが、建物と離して設置する方法が考えられますが、鉄道への影響等課題が多く、現時点では難しいのかなと考えております。しかしながら、ＣＯ２削減の観点から、委員のご提案を含めまして、どのようなことが可能であるかについて引き続き検討してまいりたいと考えてございます。 ◆飯田　委員　私は２月に代表質問で、この本庁舎前で、区長に、打ち水をしたらどうかというふうに質問しました。そしたら、そういう雨水を取り出す構造になっていないからできないというお話で、そうなのかなと思いましたけれども。今日のこの緑のカーテン、また私は建設的な提案をしていると思っているのですけれども、難しいという。与党に対する、議員に対する答弁ではないのではないかなと、ちょっと冷たいのではないかと。我々公明党の部屋は西側に面していましてね、いろいろな声が出ていますけれども、それだけ私の質問が話題性があるということだと思いますけれども。そういうことで、西側に面していまして、もうすごいですよ、夏なんかは暑くて。エアコンはかかっても、西側の、区長の部屋は東側だから西日が当たらないのでしょうけれども、我々の部屋は西日が当たってすごいですよ。やはりそれだけ何かしなくてはいけないなというふうに、そういう面で緑のカーテン、これを提案したのですけれども。世界一を目指してほしいと私は言おうと思ったのですけれども、そこまで言いませんけれども、しっかり前向きに検討してもらいたいなと思います。 　次に、落書きについてお伺いをしたいと思います。６月に、世界遺産に登録されたイタリアフィレンツェ歴史地区の大聖堂の壁に、高校野球部の監督や大学生などが落書きをして社会問題となりました。７月には、北区の東京新幹線車両センター構内にあった上越新幹線が落書きをされて運休となり、多くの人に影響を与えました。９月にも、東急大井町線で車両に落書きがありました。また、訪問販売業者などが訪問した家の情報を暗号で玄関や表札などに書き込むマーキングが、空き巣などの標的になると言われています。 　そこで、区有施設に落書きをされた場合は、警察へ届け出るなどどのように対応しているのか、この点についてお聞かせください。 ◎伊藤　経営管理部参事〔総務課長〕　区の施設への落書きへの対応でございますが、センターや出張所のトイレや壁など、件数は多くはございませんが、事例は発生してございます。書かれた際の対応でございますが、来庁舎の皆さんが不快な思いを抱かれないように、速やかに消すなどの対応をしております。また、庁舎管理者による注意の掲示を行っているところでございます。 　なお、繰り返し行われるなど悪質なものに対しましては、委員のご指摘のような対応も行う必要があるのかなと考えております。 ◆飯田　委員　９月１７日、ＮＨＫのクローズアップ現代で、「なぞの落書きが街を襲う、犯人は」とのテーマで落書きが取り上げられました。落書きは犯罪のあかしである。落書きを放置すると、治安の悪化をもたらし街が壊れていくという、こういう報道内容でした。今、街角に政治活動用ポスターが貼られておりますけれども、このポスターに落書きされることがあります。この行為は犯罪なのでしょうか、お伺いします。 ◎鈴木　選挙管理委員会事務局長　今、街角に政治活動用ポスターが貼られていますが、このポスターに落書きされていることがあります。この行為は犯罪なのでしょうかとのお尋ねでございますが、法上は特段の規定はございませんが、一般的に落書きということになりますと、警察署の方で刑法２６１条の器物損壊罪、あるいは軽犯罪法上の軽犯罪として取り合うとのことでございます。 ◆飯田　委員　落書きは犯罪であり、放置すると街が壊れていく、こう言われておりますので、しっかりとした対応をぜひお願いをしたいとこのように思います。 　次に、第２項区民生活費、５目防災対策費に関連し、防災行政無線の維持管理と集中豪雨対策についてお伺いをいたします。 　防災行政無線が聞こえづらい、あるいは聞こえないという声を聞くことがありますけれども、防災課はこうした地域を把握しているかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　防災行政無線放送の聞こえにくい地域につきましては、平成５年以降、指摘いただいた箇所を地図に落とし、その状況を把握しているところでございます。また、指摘いただいた箇所につきましては、スピーカーの交換、あるいは角度調整などを行い改善に努めているところでございますが、現在も区民の方から問い合わせ等をいただいている状況でございます。 ◆飯田　委員　防災行政無線が聞こえない地域は何カ所ぐらいあるのか。あるいは聞こえないところというのは、地域特性、低地であるから聞こえないのだとか、何かそういった地域によって特性があるのかどうか、この点についてお聞かせください。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　防災行政無線が聞こえにくいとして苦情をいただいている件数でございますが、記録が残っている平成５年以降、延べ１６８件でございます。また、聞こえない場所等につきましてでございますが、ほぼ区内全域に点在をしております。例えば、建物に音声が反射してエコーが生じる地域、あるいは高い建物等で音声が遮へいされてしまう箇所、それから交通量の多い箇所などでございます。 ◆飯田　委員　区内全域に１６８件あるというお話がありましたけれども、無線放送塔は区内全域にどのぐらいあるのでしょうか。本数をお知らせください。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　区内にあります防災行政無線放送塔につきましては、２００カ所でございます。 ◆飯田　委員　現在の無線放送塔、これは２０年以上前のまちなみで設置をされていると思います。今日のように建物が高層化をして、あるいは密閉化、すき間のないマンションだとか、あるいはステンレスの窓枠だとかということで、非常に密閉化のいいそういう建物になってきているわけですね。そういうことを考えると、聞こえづらいというのも出てくるのかなという部分はありますけれども、やはり大切な情報をお伝えをするわけですから、今日、２０年前のことから考えると、２００本というのは少ないと思うのですね。いかがですか、認識は。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　防災行政無線放送塔についての設置基準というのはないわけでございますが、昭和５５年の設置当時高い建物などがなく無線環境がよかったことから、現在の数になっているものと思われます。 ◆飯田　委員　その上で２００本はちょっと少ないのではないかと。もう少しきめ細かに配置をする、これが必要ではないかと思いますけれども、いかがですか。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　２００本で全体をカバーし切れていない状況は明白でございますので、そこら辺はどのような対応が可能なのか、今後検討してまいりたいと考えております。 ◆飯田　委員　久が原１の１５、あるいは久が原１の２９の地域の方より、聞こえにくい、こういう声が届いておりますので、お伝えをしておきたいと思います。 　ところで、本区では聴覚障害の方に対する対応はどのように考えているのか、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　防災情報につきましては、聴覚障害の方々も含め、広く区民の方々に伝えていく必要がございます。聴覚障害の方々から、携帯メールでの配信や街頭への電光掲示板の設置による防災情報の提供について、既にご要望をいただいているところでございます。このことにつきましては、区民安全・安心メールで気象情報などの配信を行っているところでございます。今後は携帯メールを活用しまして、多摩川の水位や避難所設置状況をリアルタイムに提供するなど、さまざまな情報技術の活用について検討してまいりたいと考えております。 ◆飯田　委員　緊急２か年計画では、現在の防災行政無線の固定系は昭和５５年に導入して、２０年以上が経過しているので設備を更新すると。そのために、平成１９年度は現況調査・基本設計とこうなっていますけれども、どのような現況調査をしたのか、また費用はどのぐらいかかったのか、この点についてお聞かせください。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　平成１９年度に行いました現況調査でございますが、無線塔やスピーカー、あるいはアンテナなどの劣化状況や無線塔周辺の建物状況を把握するために、現地の調査を行ったところでございます。調査の結果でございますが、設備の傷みぐあいや、パンザマスト設置後の周辺に新たにつくられました建物等による音声遮へい状況などのデータを得たところでございます。また、費用については５９６万９，２５０円、約６００万円弱でございます。 ◆飯田　委員　わかりました。 　防災行政無線の固定系を現行のアナログ方式、それからデジタル方式に変更する、このことを平成１９年度に決定をしましたですね。そのことはいいのですけれども。デジタル放送に変更する理由、それと変更したことによってどういうメリットが発生するのか、この２点について教えてください。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　デジタル方式に変更する理由でございますが、通信技術の変化に対応できるシステムとしていくためでございます。現在、国はデジタル方式への移行を進めておりまして、アナログ方式の補修部品が入手しにくくなる状況に対応するため、変更するものでございます。 　デジタル方式に変更しますと、雑音が入らない、他のデジタルシステムとの連携が容易、双方向の通信の活用等が考えられます。また、国庫補助が受けやすくなるなどのメリットがございます。 ◆飯田　委員　そうすると、雑音が入らない等いろいろなメリットがあるということですね。しっかり多くの方々が利用できる、聞こえるように改善になるのかなと、そのような感想を持ちます。 　ところで、緊急２か年計画、これでは平成２０年度実施設計、平成２１年度以降設置工事開始となっていますけれども、この緊急２か年計画の進捗状況は予定どおり進んでいるのか、この点についてお伺いします。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　防災情報につきましては、すべての区民に確実に伝達する必要がございます。平成１９年度に行った現況調査では、防災行政無線放送の難聴地域が確認されたところでございます。また、豪雨時における区民への水防情報の伝達方法、あるいは聴覚障害の方々への防災情報の伝達方法、これらを整備する必要がございます。今後これらの課題を解決するため、本年度は防災情報伝達の望ましいやり方について、固定系の防災無線を含む多様な情報伝達手段についても検討を行う必要があると考えております。このため、固定系防災無線のデジタル化を目的としました基本設計・実施設計については、来年度に行いたいと考えているところでございます。 ◆飯田　委員　結論は遅れていると、こういうことですね。言うまでもなく、緊急２か年計画、これは松原区長が区長になられて、そして必要で大事であるというものを緊急という形で２か年計画で提示をされたわけであって、いわゆる松原区長の公約ですよね。それがおくれるということは、単に簡単におくれるというのでは、これは話にならないですね。この辺についてはもう少し、何というのですか、当事者の考えを変えて、もう少しスピーディに、しかも安心・安全という、防災という、そういう命にかかわる大切な分野の事業でありますので、しっかりその辺は腹を決めて、遅れを取り戻していただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　さまざまな課題があるわけでございますが、委員ご指摘のとおり、大変重要な設備でございますので、早急な対応をしてまいりたいと考えております。 ◆飯田　委員　本区では毎日防災行政無線の動作を確認するために、午後５時に夕やけこやけの放送を、８月１５日には平和都市宣言の広報、春と秋の交通安全運動期間中の交通安全広報、夏には光化学スモック注意報、そして選挙投票日の棄権防止広報など、いろいろな放送を流しています。どういう基準で流しているのか、教えていただきたいと思います。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　防災行政無線による区一般行政の広報に関しましては、昭和５７年８月以降、防災行政用無線局による区民向け一般行政広報にかかわる放送基準に基づき行っているところでございます。具体的に申し上げますと、区あるいは関係機関及び区民全体で取り組むべき全国規模で実施される運動に関する広報及びこれらに類するもの。例えば春秋の交通安全運動、それから選挙投票日の棄権防止、光化学スモック注意報などでございます。それから、地区がまとまって行う事業のうち、地区全体に対して呼びかけを必要とするもの、例えば防災訓練、献血などでございます。これらにつきまして、申請があった案件を審査の上で実施しているところでございます。 ◆飯田　委員　新宿区では、今年度より１学期のみ、防災行政無線で区内全域に小学生下校時に防犯広報をしています。放送内容は、地域の皆さん、間もなく小学生の下校時間になります。通学路の見守りをよろしくお願いしますという内容です。このような防犯広報というのは、地域の防犯パトロールとリンクすれば大変効果的であると思いますけれども、本区で実施することを提案したいと思いますが、いかがですか。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　ご指摘のとおり、新宿区では平日の午後２時半に防災行政無線による防犯広報を行っていると聞いております。ただ、この防犯広報には音の問題でいろいろ苦情も出ているということを聞いております。これまで区の防災行政無線による広報でございますが、夕方５時のチャイムを除きまして、期間が限られているものについて行ってまいりました。小学校の休み以外の平日に連続して広報を行う場合は、音の問題に十分配慮する必要があり、直ちに実施するのは難しいと考えているところでございます。 ◆飯田　委員　次に、地域の目線から集中豪雨対策についてお伺いしたいと思います。南久が原２の３１、千鳥１の１４、この地域は非常に集中豪雨で被害を受けています。特に南久が原２の３１の地域に対して、今日まで雨水桝の増設、コンクリート蓋から格子蓋への交換、あるいは透水性舗装など、いろいろなことをやってきていただいております。９月７日の集中豪雨で３０分間に３０センチも道路が冠水をしました。早速、私は地域に行って、いろいろなお話を伺いました。車の中に水が入りそうになった、防水板で自己防衛をしている、下水管が細すぎるのではないか、いろいろな切実な声をお聞きしました。 　そこでこういった声を聞きますと、一日も早く、松原区長、この地域の皆さんが雨が降ると家に水が入ってこないかと冷や冷やして、いたたまれない気持ちになっている。こういった地域の皆さんの気持ちを十二分にしん酌をしていただきまして、東京都の下水道局と協議をして、一日も早くこの地域の集中豪雨対策を実施をしていただきたい、これを強く要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○岡元　委員長　勝亦委員。 ◆勝亦　委員　区民の安全・安心について質問させていただきます。安全・安心なまちづくりは、多くの区民の願いであります。先日も行政に望むことはと調査をしたところ、その大多数の方々が、防犯灯の設置や警察官の見回り強化、交番の設置など、安全・安心なまちづくり、防犯対策などの強化を望む声が大半を占めておりました。 　防犯対策の一環として、本区では平成１８年４月１日に、不審者情報や子どもにかかわる事件・事故等の情報を登録している保護者の携帯端末へ配信する、こども緊急連絡システムを導入いたしました。その後さらにメール配信サービス機能をアップさせ、平成２０年には、防犯・防災や気象に関する情報を登録者にメール配信する区民安全・安心メールサービスを開始いたしました。他区においても同様なメール配信システムが活用されておりますが、本区は平成１８年度から安全・安心メールが採用されており、決して他区におくれをとらない先進的な取組と評価いたします。 　平成２０年４月１日発行の本区区報には、安全で安心なまちをつくりますと題し、区民安全・安心メールサービスについて記載がされております。具体的な説明文書としては、防犯や防災に関する情報をメールで配信するサービスです。地域の防犯パトロール活動や災害時の情報収集にお役立てくださいとありました。また、本区ホームページにも、同サービスについて次のように掲載がされております。安全でだれもが安心して住めるまちをつくるには、地域の方のご協力が欠かせません。区は皆様と一緒に安全で安心なまちをつくるため、区民安全・安心メールサービスをスタートいたしました。このサービスは、防犯や防災に関して、区が皆様と共有したい情報やお伝えしたい情報をメール配信するシステムです。区が配信する防犯・防災情報をいち早くメールでキャッチして、みんなで安全で安心なまちにしていきましょうとあります。 　そこでお伺いいたしますが、不審者情報・防犯情報はどのような情報収集を行い、どのような経路で登録者にメール配信しているのでしょうか。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　不審者情報につきましては、被害を受けた子どもの通学している学校からの連絡に基づき、警察署に事実確認を行った後に配信をしているところでございます。また、防犯情報につきましては、振り込め詐欺防止など、警察署からの依頼により配信しているところでございます。 ◆勝亦　委員　私も区民安全・安心メールサービスに実際に登録を行い、配信していただいておりますが、本区不審者情報・防犯情報は１日に多いときで２件から３件と配信され、区内の犯罪件数の多さを感じております。現在、本区では小学１年生から６年生までの子どもたちに防犯ブザーを貸与していると思いますが、ここ数年子どもを対象とした犯罪が多発している中で、防犯に対するレベルアップという意味で区内小学生の個人を特定できる防犯対策が必要ではないかと考えます。今のシステムではメール受信者も、何丁目のどこで起きた事件、つまりどの地域で起きた事件としてしかとらえ方ができない情報システムになっております。 　ある区民の方からも相談を受けましたが、保護者は、自分の子どもが配信された事件とかかわる可能性があるかどうかが、配信メールからは読み取れない現状となっております。また、犯罪を未然に防ぐという観点から考えれば、情報配信の視点を精査する必要があるのではないでしょうか。 　そこで提案いたしますが、子ども一人一人に携帯型でＧＰＳ機能・防犯ブザー機能を備えた発信機を持たせ、緊急時に子どもの位置がいち早く確認できる救援システムを構築すべきではないでしょうか。お伺いいたします。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　緊急時に子どもの位置をいち早く確認する救援システムを構築してはとのことでございますが、ＧＰＳ機能付きの防犯ブザーは、周辺に人がいない場合、例えば大規模公園などでは効果があると思いますが、人のいる場所では防犯ブザーによる危険の発信が有効であると考えておるところでございます。今後さらに子どもたちの安全・安心を確保していくため、ご提案も含めてどのような対応が望ましいのか、関係部局と研究を進めてまいりたいと考えております。 ◆勝亦　委員　予算等の問題があると思いますが、ぜひ前向きな検討をお願いしたいと思います。 　次に、子どもが道路や公園などで不審者に遭遇した場合の緊急避難所、いわゆるＳＯＳの家として協力されている区内登録件数をお知らせください。 ◎杉坂　区民生活部参事〔区民生活課長〕　こどもＳＯＳの家の事業でございますが、この事業を開始をいたしましたのが平成１３年度でございました。１３年度末の登録件数は４，１４７件でございましたが、その後年々増加をしてございまして、平成１９年度末の登録件数でございますが、５，５６７軒でございます。 ◆勝亦　委員　そのＳＯＳの家に実際に駆け込んだ子どもの数を教えていただけますでしょうか。 ◎杉坂　区民生活部参事〔区民生活課長〕　子どもが駆け込んだ件数でございますが、事務局に報告のあった件数でございますが、事業を開始した平年１３年から１７年までの５年間、毎年１件で、これまで５件でございます。 　なお、最後に報告のあったのが平成１７年６月でございまして、その後報告はございません。 ◆勝亦　委員　平成１７年の６月以降報告がないということで、実際に駆け込んだ子どもがいなければ、それにこしたことはないのですが。ちょっと報告が漏れているような私は考えを持っておりますので、報告体制を強化していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎杉坂　区民生活部参事〔区民生活課長〕　子どもたちが、協力員と申しますが、こどもＳＯＳの家に助けを求めてきた場合、私どもに報告をしていただくということになってございます。その報告が平成１７年６月以降にないということは、私どもといたしましては、そのような事態は発生していないのではないのかなと考えているところでございますが。また、協力員の皆さんにお配りをしてございます協力員のしおりというものがございまして、そこにも、必要な対応を行った後に私どもに報告をしていただくよう記載をしているところでございます。今、勝亦委員からご指摘があったようなことも、絶対ないと言い切れないところもございますので、再度、協力員の皆さんに対応方法につきまして周知をしてまいりたいと考えております。 ◆勝亦　委員　これは小学生をお子さんに持つご父兄の方からの訴えなのですけれども、ＳＯＳの家のシールが子どもの目線よりも高いところにあるとの訴えでありました。私もでき得る限り区内を点検してまいりましたが、確かに場所によっては大人の目線でシールが貼ってあったり、また時にははがれかかったりという状況も見受けられました。ぜひ、こどもＳＯＳの家、ＳＯＳシールの点検を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、見解をお示しください。 ◎杉坂　区民生活部参事〔区民生活課長〕　現在は協力員の皆様から、例えばシールが汚れたりですとか、破れたという申し出があった場合に交換をしているところでございますが、そういうことがあっても申し出していただけないという場合もあろうかと考えられますので、何らかの形で点検をしたいと考えています。その際に、今、委員からご指摘のあったように、貼る場所ですね、子ども目線か大人目線かというところで、子ども目線になるようなということで点検をしたいと思います。ただ、その場合、先ほど申し上げましたように、区内に５，５６７軒ございますので、職員が直接すべてを点検をするというのはなかなか難しいことだろうなと考えております。そこで、どのような点検の仕方ができるのか、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆勝亦　委員　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。 　次に、徘回高齢者探索システムについて質問いたします。先日、会派の代表メンバーで、大阪府寝屋川市でこの７月からサービスが開始されました徘回高齢者探索システムについて視察を行ってまいりました。このシステムは認知症の高齢者が徘回した場合、携帯やパソコンのメールを利用し、居場所を探す発見支援メール事業であります。同市の高齢介護室によりますと、まず高齢者の介護家族が同システム利用の場合、市に利用申請を行います。高齢者が徘回で行方不明になった時点で家族は警察に捜索願を出すとともに、市のメール配信機関、寝屋川市は民間に委託しているそうですが、ここに本人の身体的特徴などを伝えて、発見支援を依頼します。これを受けまして、同機関は高齢者の特徴をパソコンに入力し、メール受信登録者、いわゆる協力員に情報を一斉に配信します。協力員は発見につながる情報を携帯メールなどで警察に提供、本人の可能性が高い場合、警察が保護に向かいます。無事に保護されると、警察からの連絡を受けた家族がメール配信機関に情報を伝え、同機関から協力員に発見保護の連絡が一斉に配信されるという仕組みになっております。 　同市では、２００５年１月から不審者情報や各校区のお知らせなどを登録者に一斉配信する安心・安全メールを実施しておりましたが、新しく導入した発見支援メール事業は同じサーバーを活用しているため、経費が節約できると解説されておりました。現在、この徘回高齢者探索システムの協力員は約１万１，０００人だそうです。徘回高齢者の発見を支援する協力員は任意登録となっておりますが、いわゆる地域力で皆を支え合うとの意識啓蒙にもつながっているようであります。 　そこでお伺いいたします。本区において介護認定され、認知症を患っている方は何人おりますでしょうか。 ◎小泉　高齢事業課長　介護認定を受けられた方の中から医学的な認知症患者を導き出すことはできませんが、介護認定調査時の認知症関連調査項目から何らかの認知症の症状を有していると思われる方は、平成２０年４月から８月の判定において、判定総数１万２５８人のうち約４，７００人でございました。ここから推計いたしますと、大田区において介護認定がされ、何らかの認知症の症状を有している方は、約１万７００人程度と推定しております。 ◆勝亦　委員　また、本区のさわやかサポートセンターに徘回高齢者についての相談状況はどのようになっておりますでしょうか。 ◎小泉　高齢事業課長　さわやかサポートにおける徘回高齢者の相談状況についてのお尋ねでございますが、区内２０カ所のさわやかサポートでこの１年間に受付けた徘回高齢者に関する相談件数は、約２００件となってございます。相談経路は、ご家族、近隣の方が主となっておりまして、こうした相談が寄せられた際には、警察等の関係機関と連携をとりながら速やかな対応に努めております。 ◆勝亦　委員　この寝屋川市のように、本区が現在使用しております区民安全・安心メールサービスの主要サーバーを活用すれば、システム導入経費は節約できると考えます。ぜひ本区も寝屋川市のような既存システムを活用し、区長の言う、地域力を生かしたネットワークシステム導入を要望いたしますが、見解をお示しください。 ◎小泉　高齢事業課長　認知症の高齢者が徘回した場合に、携帯やパソコンメールを利用して居場所を探すシステムが必要ではないかというご質問でございますが、大田区では、昨年度から認知症サポータの養成に努めておりまして、現在約２，６００名の方がおります。区といたしましては、今後もこうした認知症サポータの方が地域の中で認知症の方を日常的にサポートできる仕組みづくりに努めてまいりたいと考えております。そのため、地域のさまざまなお力を借りまして高齢者を見守ることができるよう、ネットワークなどの構築に取り組んでまいります。 ◆勝亦　委員　ぜひ、今言われた２，６００名の認知症サポータの方はそういった意識をお持ちの方だと思いますので、こういった方が協力員になっていただければ、導入も見えてくるのではないかなと思いますので、さらに要望していきたいと思います。 　次に、青色防犯灯ＬＥＤ照明についてお伺いいたします。私は平成１９年第４回定例議会におきまして、緊急時に警察官と直接話ができ、犯罪の抑止力にもつながるスーパー防犯灯の設置について要望をさせていただきました。当時の区民生活部長からは、スーパー防犯灯の設置は、区の安全・安心メール街区事業の一環として平成１３年度から進めてきた経緯があり、警視庁も平成１４年度に世田谷区や杉並区で設置しましたが、その後予算や運用上の課題もあり、平成１６年度の町田市が最後の設置となってしまった。その結果、国や都は現在整備に向けた事業展開は行っていない。今後、地域の安全と安心のためにも、スーパー防犯灯やこども緊急通報装置等の事業の必要性や今後の進め方について調査するとともに、その導入に向け、東京都や警視庁に対して要望していきたいと答弁をいただきました。スーパー防犯灯設置に向けては、回答のように、継続して東京都や警視庁に要望を続けていただきたいと思いますが、視点を変えた新たな防犯対策の取組として、青色防犯灯ＬＥＤ照明の設置を要望いたします。 　以前、足立区の六町三丁目町会に設置されている青色防犯灯を先輩議員と視察いたしました。この六町三丁目町会は以前より町会内に犯罪が多発しており、何とか犯罪を減らせないかとの思いで町会長を中心に頭を悩ませていたそうです。その後平成１２年にイギリス北部の都市グラスゴーにおいて、景観改善のための街路灯をオレンジ色から青色灯に変えたところ犯罪発生件数が年間１万件以上減少したとの情報や、平成１７年６月に国内で初めて青色防犯灯ＬＥＤ照明を設置し犯罪が激減した奈良県の視察を行い、青色防犯灯ＬＥＤ照明設置が町内の犯罪減少につながるのではないかとの考えをもとに、視察後直ちに町会内の各所に青色防犯灯ＬＥＤ照明の設置を行ったそうです。その結果、同町会も犯罪件数が前年と比較し激減したそうです。 　その様子が今年の６月に放映されたあるテレビ局のニュース番組にも取り上げられ、出演されている六町三丁目町会長は、昨年同町会で起こった犯罪は１５件だったが、この青色防犯灯ＬＥＤ照明設置により今年に入り町会内で犯罪が１件も起こっていないと話しておりました。なぜ青色防犯灯ＬＥＤ照明が犯罪の抑止力になるのか。ある文献によると、青色は心理的に人の副交感神経に作用して、落ち着かせる沈静効果があると言われております。 　また他の利点として、比較的に波長が短いため、広範囲を照らすことができるそうです。青色防犯灯ＬＥＤ照明の犯罪抑止効果は科学的に十分な解明はされておりませんが、イギリスや奈良県をはじめ、設置した多くの地域で犯罪が激減したと報告されております。 　そこでお伺いいたします。この報道を区は承知しておりましたでしょうか。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　私もテレビで拝見をしたところでございます。 ◆勝亦　委員　この報道に対して、区の見解はありますか。 ◎佐々木　区民生活部参事〔防災課長〕　青色防犯灯設置によりまして、いわゆる犯罪が減ったということでございますが、それは青色防犯灯による効果なのか、あるいは死角のないまちづくりなどの理由によるものなのか、はっきりしませんので、科学的な解明が必要であると考えております。 ◆勝亦　委員　また、青色防犯灯ＬＥＤ照明の抑止力効果については、最近メディアに取り上げられるケースが増えたことにより、その報道を見たこれから犯罪を起こそうと考えている人間が、青色防犯灯ＬＥＤ照明が設置してある場所は犯罪意識が高い地域であると理解し、このことによって結果的に犯罪発生が低下しているのではないかと分析している専門家もいるようであります。青色防犯灯ＬＥＤ照明設置により、犯罪を起こす側でなく、その逆の効果として地域住民の防犯意識向上にもつながっているようであります。いずれにしても、設置されている地域の犯罪件数は激少していることに間違いないと考えております。 　また、本年９月８日付けの産経新聞には、環境にやさしく次世代のエコ照明といわれるＬＥＤ照明、寿命は約４万時間、１日８時間点灯で１０年以上交換は不要、白熱球の約４０倍、蛍光灯の４．５倍ほど長持ちし、消費電力は白熱球の５分の１、蛍光灯の７割程度と、今さまざまなところで議論されている、地球温暖化対策にも優れた省エネ機能を持つＬＥＤ照明について紹介がされておりました。 　また、毎日新聞には、このような報道がありました。国際宇宙ステーションに設置された日本の実験施設「きぼう」で、２１本ある蛍光灯のうち９本が球切れで使えなくなっていることがわかった。宇宙航空研究開発機構によると、半分以下になると作業や実験に支障が出るという。最先端の技術を集めた宇宙実験が思わぬローテクに悩まされている。今後は球切れの心配のない発光ダイオードを利用した照明を開発中とありました。このように地球規模、また宇宙でも発光ダイオード、いわゆるＬＥＤ照明は注目されております。 　そこでお伺いいたしますが、区設置の街路灯を例えば青色防犯灯ＬＥＤ照明に変えた場合、区が放出しているＣＯ２がどのぐらい削減になると考えられますでしょうか。 ◎川野　まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕　区道上に設置されております街路灯の総数につきましては、現在２万３，７００基ございます。標準的な灯具は８０ワットで省エネルギータイプを使用させていただいているところでございます。ＣＯ２の排出量でございますが、街路灯１基あたり１年間で１３０キロ、総数を掛けますと年間で３，０００トンを放出していることになります。ＬＥＤ照明との比較でございますが、街路灯の明るさ、いわゆる照度については、東京都安全・安心まちづくり条例で定められた基準を使っているところでございます。その基準に合わせて区の街路灯は設置されているところでございますが、街路灯１基に相当する、一般的に今使われているＬＥＤ照明が３基ほど使用することになります。その結果、設置数が多くなる分、ＣＯ２の削減量についてはほとんど期待できないというのが状況でございます。 ◆勝亦　委員　それでは、また消費電力はどのぐらい削減されると考えられますでしょうか。 ◎川野　まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕　消費電力につきましても、同じように区の既設街路灯１基あたりＬＥＤ照明が３基必要ということで、それほど消費電力についても削減効果はないと考えてございますが、ただし照度基準、これによらず単体同士で比較した場合は、コスト面を除けば、ＣＯ２の削減効果、それから消費電力の方もかなり下がるということで、環境的にも優れた機能を有していると考えてございます。 ◆勝亦　委員　初期投資は、白熱球に比べますとＬＥＤ照明は数倍かかるといわれておりますが、数年単位で考えますと、青色防犯灯ＬＥＤ照明は逆に経済効果があるようであります。総合的に判断しても、既存の白色灯よりも優れている青色防犯灯ＬＥＤ照明をいきなり区内全域に設置するとなると、費用面等で設置が難しいと考えます。そこで区内で過去に犯罪が多発している場所に限定し設置するとか、試験的でもよいと思います。死角になりやすい場所や公園などにスポット的に設置をしてはどうでしょうか。ぜひ前向きに考えていただきたいと思いますが、見解をお示しください。 ◎川野　まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕　ＬＥＤ照明の設置でございますけれども、現在大岡山駅前広場の中央分離帯の外周に設置してございます。これは太陽光発電も利用してございます。そのほか、ふるさと浜辺公園の橋の側下道としてもＬＥＤ照明を設置しているなど、今、委員からご指摘がありましたように、スポット的な設置も今後検討してまいりたいと思っております。 　また、ＬＥＤ照明につきましては、照度基準等が影響しない景観照明としては大変優れた機能を持ってございます。また、青色照明につきましても、その効果等については、今後設置自治体等の状況を検討してまいりたいと考えてございます。そのほか、商店街の装飾灯としてもＬＥＤの方は今使われているようでございますので、それらの状況等も十分踏まえてまいりたいと思っております。 　今後ＬＥＤ照明につきましては、まだ効果ということもございますが、技術革新も進んでいくと思いますし、光源の性能向上等も進んでいくと思いますので、そういった動向にも注意を払いながら、今後新設の灯部、あるいは老朽化に伴う灯部の交換時に、ＬＥＤ照明等を含めた省エネルギータイプの照明灯を試行的に活用するように前向きに検討してまいりたい、そのように考えてございます。
   ◆勝亦　委員　さまざまな要望をさせていただきました。先ほども言いましたけれども、安全・安心なまちづくりを区民の方々は切望しております。ぜひ、この提案を前向きにご検討いただきまして、私の質問とさせていただきます。大変にありがとうございました。 ○岡元　委員長　以上で第２款総務費の審査を終結します。 　これより第３款福祉費の審査に入ります。 　この款には、公明、大田自民、自民、共産、民主から質疑の通知がありますので、これを許します。 　それでは、公明、質疑願います。 ◆冨田　委員　大田区議会公明党は、これまでも予算要望、その他で、ひとり暮し高齢者、あるいは昼間独居高齢者に対する見守り対策を進めるよう、意見あるいは要望をしてまいったところでございます。昨今、高齢者を取り巻く環境は非常に厳しいものがありまして、孤独死の問題とか、あるいは振り込め詐欺に巻き込まれる問題、さらには悪質訪問販売とかがあるわけでございます。高齢者の生活状況というのは、けさまで元気でも、今晩どうなっているかわからないというような状況もございます。私の知り合いの７９歳の女性なのですけれども、今年の３月ごろに自宅で転倒いたしまして、ひとり暮しなのですが、朝６時ごろトイレに起きて、転倒して大腿骨骨折をしてしまって、身動きできなくなってしまった、電話もできない。そういう状況の中で、たまたまその日に９時半ごろ金融機関の方が訪問してきまして、助けてくれということで何とか助かったという例があるのですね。 　要は何が言いたいかというと、本当に夕べまで元気でも、朝になったら状況が違っている、これは高齢者でなくてもそうかもしれませんが、高齢者というのは特にそういう状況になりやすいということが言えるのだろうと思います。 　そういう意味で、区はこれから高齢者支えネットワークというものを考えていると聞いているわけなのですが、具体的にどのような状況に対応できるような体制、これを考えているのかをお聞かせください。 ◎小泉　高齢事業課長　少子高齢化と家族形態の変化の中で、ひとり暮し高齢者や高齢者世帯が増えてきております。こうした地域で孤立しがちな高齢者が地域で安心して生活できるよう支援していくことは、重要と考えております。 　区では、現在ご審議いただいております、基本構想に掲げた高齢者が住みなれた地域で安心して暮らせるまちをつくるため、現在、高齢者の支え合いネットワークを検討いたしております。このネットワークは、地域団体やボランティアなど、地域のさまざまな方々のお力をお借りいたしまして、地域の実情に応じた高齢者一人一人にきめ細かく対応できる温かい体制としていきたいと考えております。 ◆冨田　委員　平成２０年度は、１２月に地域でつくる高齢者支えネットワークというテーマでシンポジウムを開催して、地域における課題、実情を明らかにして、取組の方向性を探っていくとしております。区内といっても、蒲田とか大森とか調布地域、地域によっては実情も課題も違っている可能性があると思います。このシンポジウムについては、どういう単位で何回ぐらいの実施を検討しておりますか、お聞かせください。 ◎小泉　高齢事業課長　地域でつくる高齢者支えネットワークをテーマといたしました講演会とシンポジウムを本年１２月に、すべての区民の方を対象に実施する予定でございます。そこで出てきましたさまざまな課題を検証いたしまして、ネットワークの整備に努めてまいりたいと考えております。 ◆冨田　委員　今、答弁で、すべての区民の参加をいただいてということは、いわゆる１回だけということですか。１カ所で１回ということでしょうか。 ◎小泉　高齢事業課長　そのとおりでございます。 ◆冨田　委員　１カ所１回で区内の実情、課題がしっかり浮き彫りになればいいのですけれども、若干懸念があります。そういう意味では、これはもうやることは決まっているわけなので、やっていただいて結構だと思いますけれども。やはり何というのですかね、もっともっと地域のニーズとか課題をきめ細かくとらえられるような仕組みを、シンポジウムの後でも結構だと思いますので、検討していただければと思います。 　その上で、既に見守り対策を進めている自治体があるわけなのですが、例えば隣近所による見守りをやっているだとか、自治会・町会でやっているだとか、ＮＰＯの方々の協力をいただいているとか、あるいは企業や何かの協力によってＩＴ機器などを活用した見守りなども行われていると聞いております。高齢者の環境の厳しさを考えると、これで完成と、要するにもうこれで来年実施するからと言っても、なかなか完成というわけには多分いかないのだろうと思います。まず発車をして、スタートをした中でさまざまな課題・要望、さらにまた具体例に即して解決していく体制をつくっていかなければならないと思います。私はそのように思っているのですが、区のほうはどのような考えでこれから進めていくのでしょうか。 ◎小泉　高齢事業課長　委員おっしゃるとおり、区といたしましても町会・自治会、ＮＰＯ等による見守りに加えまして、ＩＴ機器等を用いた柔軟な見守りが必要であると考えてございます。今後ともさまざまな事情や課題を検討いたしまして、より効果的な地域の特性や力を生かした高齢者支え合いネットワークの早期構築に向けて努力をしてまいります。 ◆冨田　委員　本当に、冒頭にも申し上げたように、ひとり暮し高齢者、あるいは高齢者のみの世帯に対する見守り支援は、大変大事な事業だと思います。これから高齢化がますます進行しているわけですし、このような高齢者の単独世帯、高齢者のみ世帯が多くなっていくことは、これはもうだれの目にも明らかだと思います。そういう意味で、高齢者自身が抱えている問題、さらには犯罪に巻き込まれる高齢者の問題などもあると思いますので、きめ細かい対策が必要になります。今後ますますこのように多様化していくと思われるニーズにしっかり応えられる見守り対策の構築を期待しております。 　ただ、今少し議論をさせていただいたわけなのですが、今のところまだ、何というのでしょうか、網羅的、玉虫色的という感じがしないでもありません。これからシンポジウムをやってスタートをするという事業ですから、やむを得ないものと思いますけれども、既にもう先行的に実施をしている他地域もあるということですので、思い切って、本当に数年後にはどこの自治体にも負けない、そういう見守り対策が大田区として構築できたという姿を期待いたしまして、質問を終わります。 ○岡元　委員長　次に大田自民、質疑願います。 ◆河津　委員　指定管理者、社会福祉法人池上長寿園にかかわる問題を質問をさせていただきます。 　外部監査の指摘によるこのたびの長寿園についての結果は、大変厳しい判定が出ているなという感じで見ております。まず最初に、監査の文言を披れきさせていただきます。指定管理者、社会福祉法人池上長寿園は、区立特別養護老人ホーム６カ所を管理代行している。その中には、充足率、定員に対する入所者の割合が低い施設が２カ所あり、平成１９年４月から１１月までの月平均で９１．９％であった。なお、６カ所全体では９４．３％であった。 　充足率の低い理由は、区立特別養護老人ホームでは、常時医療的ケアの必要な方が約２割入所しており、その受入れの手続に日時を要していることと、介護従事者を確保することが大変難しいためとのことであった。退所者が生じたときに、直ちに待機者を受入れることは困難だとしても、区内の民立特別養護老人ホームの充足率９９％に比べ低い状態にある。以上が３月１０日付けの監査委員４名からなる、財政援助団体等監査実施の報告でありました。 　そこで質問をさせていただきますが、監査委員からの指摘を受け、どのように対処しているのかをお尋ねいたします。 ◎小泉　高齢事業課長　区立特別養護老人ホームの充足率を高めるための対応状況についてのご質問でございますが。区立特別養護老人ホームの充足率を高めていくことは、待機者を減らすとともに、介護報酬等の収入の増加にもつながり、大変重要なことと考えております。 　平成１９年度、区の指導のもと、社会福祉法人池上長寿園では、区立特別養護老人ホームの充足率が低い理由である医療的ケアの方の受入手続に日数を要すること、介護従事者の確保が難しいことの対応策について検討を行ってまいりました。その結果、入所手続に要する日数の短縮を図るため、区立施設全体としての統一的・標準的な入所事務の取り扱いを定めまして、現在これをもとに円滑・迅速な入所事務を行う体制づくりを進めているところでございます。 　また、池上長寿園においては、インターネットによる全国的な求人活動などの取組を実施しておりまして、人材確保にも努めております。現在こうした取組を実施しておりますが、その結果、区立特別養護老人ホームの平成２０年４月から８月までの充足率は１．２ポイント改善いたしまして、６カ所平均で９５．５％となっております。 ◆河津　委員　９５．５％という数字は、そう満足のできる数字ではないと私は思いますね。それについて改善策を、何か一つのフォーマットをつくって、そしてそれに従って今後の入所に対応しようということのようですけれども、何か一歩も二歩もおくれている。長寿園は伝統もある施設だし、それに引き比べ、今のご答弁については少し緩慢な感じを受けますね。 　充足率が低い理由も述べられているけれども、常時医療的ケアの必要な方が約２割入所しており、その受入れの手続に日時を要していることと、介護従事者を確保することが大変難しいためとのことですが、給与の問題なのか、あるいはマンパワーそのものの不足なのかをお尋ねします。 ◎小泉　高齢事業課長　委員ご指摘のとおり、ここ数年、介護施設等におきまして、全国的に介護従事者の不足が深刻な問題となってございます。特別養護老人ホーム等の介護施設においても、人材確保が困難な理由として、全般的に給料が低いという指摘とともに、介護職場の魅力が薄れているため志す人が少なくなっているという事実があることは、区としても認識いたしております。 ◆河津　委員　給与は安いは、介護に従事するというのが魅力に欠けるというのでは、もう踏んだりけったりの状態だけれども、その状態をどう解決していこうという一つの意図があるのか、ちょっとお尋ねしておきます。 ◎小泉　高齢事業課長　まず、介護職場の魅力でございますが、私ども介護職場の重要性についてＰＲをしてまいりたいと考えてございます。 ◆河津　委員　給与そのもののことについては、どの程度足らないのか、出すのだったらこうなのか、何割アップでやりたいのかとか、そういう具体的なことを言えますか。 ◎小泉　高齢事業課長　池上長寿園の給与のことでございますが、基本的には受託を受けている長寿園が決めるものと考えててございます。 ◆河津　委員　すべてが、そうすると長寿園の責任というふうにとれるわけです。 　退所者が生じたときに待機者を受入れることが困難との指摘もあるが、区内の民立特別養護老人ホームの充足率は９９％に比べ、低い状況です。その赤字体質等について長寿園はどのような努力をしていますか。 ◎小泉　高齢事業課長　先ほどもお答えさせていただきましたが、現在区の指導のもと、池上長寿園では、区立特別養護老人ホームの充足率の向上を図るため、医療的ケアを必要とする方の入所手続に要する日数の短縮や介護職員等の人材確保に努めるなど、改善策を講じております。今後とも区立施設として区民のニーズに的確に応えていくという使命から、池上長寿園を適切に指導してまいります。 ◆河津　委員　手続の簡素化だとか、そういうことをおっしゃっておられるけれども、何か重要なものが抜けてはいないかなという気がいたしますね。民間では９９％余の充足率があって、池上長寿園では５１．何がし、それを長期間そのような形で放置していくということは、いかがなものかなという印象を持ちますね。 　監査の指摘の中から、長寿園の経営責任はあると考えられますか。それをお尋ねしておきます。 ◎小泉　高齢事業課長　監査の指摘から、長寿園がさらに努力を要する点があるというふうに認識いたしたいと思います。 ◆河津　委員　経営責任というものが付随してくるということですよね。 　先日、理事長の交代があったようですが、経営責任をとったと評価していいですか。 ◎大場　高齢福祉担当部長　責任をとったかというご質問でございますけれども、私どもとしましては、理事長の選任は法人の理事会におきまして互選で選出されると認識しておるところでございます。今回の理事長の選出におきましても、各理事の方のお考えで選出されたのではないのかと考えておるところでございます。 ◆河津　委員　いずれにしても、命にかかわることをやっている長寿園です。やはり円満な気持ちで働くという人が、全従業員がこぞってそういう精神で働かなかったならば、決して中に入所している人に幸せを分かち与えることは、私はできないと思います。ぜひとも、そのことについては今後も指導、監督を強くやっていただきたいと私は思います。 　最後に、田崎理事長の交代は、法人の努力と評価できないことはないと考えます。同時に、加藤代表監査委員の話が先日ありましたが、あの種の話は議会に対し何の意味があるのでしょうか。全くない、私の印象です。前進がないからです。監査の指摘の中から、多くの事柄が読み取ることができます。政治の世界では、絶対権力は絶対腐敗するということです。いつまでも旧体制の中にいては、新しい星を見出すことは不可能です。革新、すなわちチェンジすることによってのみ、チェンジは達成されるのです。古い皮袋に幾ら新しい酒、すなわち政策を求めても達成する可能性は少ないものです。 　新政権、松原区長はご自分の政策達成のため恐れてはなりません。恐怖・きょうだはチェンジの前に一歩の前進も可能としないからです。恐怖・きょうだこそ敵であります。自分の政策達成ために命をかけてください。先ほどの特養の充足率の低い理由の数々を聞きましたが、私にはすべて言いわけとしか映りません。長い間にわたる職責は自分に対しては甘く、許してしまいがちです。言いわけとは、いやというほど貨車に積んでやってくるものです。そして自分を安堵させ、ほかから見ると前進なしです。軽薄な言いわけ等に気を許してはならない。大変な努力のいることですが、首長たる者逃避は許されません。すべておのれの責任です。いみじくも区長は先日、人は石垣、人は城と話されました。全くそのとおりです。人事の刷新、恐るるに足りません。先の例のようなことを防ぐためにも必要なことです。あきらめることなく、頑張り通してください。福祉と慈善とはその内容を異にしています。政治の世界は福祉の高揚のためにあるのです。一人でも多くの区民に、住みやすい親しみある大田区といわれる環境創造のため、内にあっては人事権を、外にあっては政策を、全方位に視点を傾注してください。始まったばかりの松原体制が健全な働きをされることを願っています。 　次に、細菌性髄膜炎とヒブワクチンについてお尋ねいたします。インフルエンザ菌Ｂ型の感染による細菌性髄膜炎は、能と脊髄を覆う髄膜の細菌感染症です。死亡率約５％、運動麻痺、精神遅延などが約２０％に見られる重篤な子どもの病気です。早期の診断も治療も極めて難しい病気ですが、ワクチン接種ではほぼ１００％予防できるとのこと。日本全国で毎年約６００人の発生があり、大田区内では年間３例ほどの発生が報告されています。既に世界の１００カ国以上の国で定期接種ワクチンとして使用されており、重篤な副作用はありません。４回の接種が必要です。任意接種で保険適用外のため、推定２万８，０００円が保護者の負担となると予想されます。大田区の年間出生数約５，２００人をワクチン費用１回７，０００円のうち３，０００円を補助したと仮定すると、ワクチン費用の支出額は区全体で年間６，２４０万円となります。ヒブワクチンの費用と効果の問題もありますが、行政当局のお考えを求めます。 ◎萩原　健康推進課長〔地域保健担当課長〕　ヒブワクチンについてのご質問でございます。予防接種につきましては、安全性の確保という点が最も重要であると考えております。このヒブワクチンにつきましては、平成１９年の１月に厚生労働省のほうから製造販売が承認されたばかりでございます。まだ日本では接種経験が少ないという点から、今しばらく有効性、あるいは安全性を見極めたいと考えております。 ◆河津　委員　ヒブワクチン、それは乳幼児にかかわる問題です。一人の命を大切に成人まで仕上げるということは、多くの回りの人たちの努力が必要です。どうかこのワクチンつきましても、放置することなく、ひとつ関心を持って対応していただきたいと思います。 ○岡元　委員長　押見委員。 ◆押見　委員　今回は福祉費のことについて質問させていただきます。 　まずは、保育園の民営化の件なのですけれども、大田区ではどんどん保育園の民営化が進められてきておりまして、来年度２園が民営化の予定をされておりますが、その委託業者も先日決まったということです。そこで保育園の民営化の成功度合いをお聞きしたいのですけれども、失敗とは言わないでしょうけれども、ちょっとその辺をお聞かせください。 ◎高安　保育サービス課長　民営化の成功度合いでございますが、現在まで計画どおりに順調に進んでおると思っております。 ◆押見　委員　小さな問題、課題は少々あるでしょうけれども、今まで大きな問題というのは起こっていないでしょうか。 ◎高安　保育サービス課長　民営化にあたり大きな問題はないかとのご質問でございますが、問題というよりも、大切なことといたしまして、民営化以前と比較して保育の水準低下を招くことなく、児童の処遇面においても、児童の個性などを含めた引き継ぎができるようにするために、十分な引き継ぎ期間を確保することが大切だと考えております。従来、１月から３月を中心に行ってきた引き継ぎを、今年度からは事業者の選定及び決定や保護者への説明を行った上で、８月から法人にかかわり、引き継ぎを始めております。今後もよりよい事業者を選定すべく、保護者の皆様と協力して進めていきたいと考えております。 ◆押見　委員　保育の質の低下というようなことを言うのではなくて、保育の質を上げるということを常に考えていっていただきたいと思います。 　来年度民営化するうちに、蒲田本町の区立民営の委託業者が横浜にある社会福祉法人に決まりましたけれども、実際７法人の申し込みがあって、その内訳が、１つの法人が社会福祉法人、この選ばれた横浜の社会福祉法人なのですけれども、残る６個の法人が一般の会社法人なのですけれども。今までも結構会社法人が多く申し込まれているのですけれども、なかなか区立民営の委託業者に会社法人が選ばれないのですけれども、それはどういったことでしょうか、お聞かせください。 ◎高安　保育サービス課長　これまでにも株式会社に運営を委託した園というのはございます。今年度につきましては、応募にあった事業者は、委員ご指摘のとおり、株式会社が６社、社会福祉法人が１法人でございました。応募のあった事業者から、保護者も委員となっていらっしゃる選定委員会、こちらで公平公正な選定を行った結果として社会福祉法人が選定され、区長決定をしておるところでございます。 ◆押見　委員　確かに最初のころは一般法人が選ばれたこともありましたけれども、ここ最近はめっきりというような状況でございます。幾つかの区立保育園や会社法人の認証保育園を見てきたのですけれども、保育料の問題とか園庭の問題などはありますけれども、顧客満足度の違いというのは結構歴然かなという部分がありました。行政は過去の何かを引きずっているのか、また目に見えない何かの力が働いているのかわからないのですけれども、ぜひチェンジ、そしてチャレンジの気概を持った会社法人が経営する区立民営の保育園を見てみたいものです。 　一方、全く逆説的になってしまいますけれども、本当に保育園の民営化が区民のためによいことなのか、私は１００％の自身を持って言い切ることができません。民営化にはさまざまなリスクがありますし、また例えば私が赤ちゃんのときは、母乳はだめ、粉ミルクで育てなさいという時代だったのですけれども、現在では、なるべく母乳で育てなさい、母乳で育てるのがよいと言われております。このように時代によって、また考え方によって世論が正反対になってしまうこともあります。行政ももちろんそういった危惧はお持ちでしょうが、ほかの自治体によっては民営化を中止したところもございます。しっかりとアンテナを区民に向け、世論に逆行するようなことがないようにしていただきたい。またそして、園児、保護者、職員が笑顔の保育園をつくっていただきたいと思います。 　次の項目に移らせていただきます。今年の８月１日から、低所得者のための生活安定応援事業が始まりましたが、始まって２カ月が過ぎ、順調に推移しているのでしょうか。実際に始まって２カ月間の東京都の数値、大田区の数値を教えていただきたい。 ◎安元　計画調整課長　生活安定応援事業の事業開始後の数値でのお尋ねでございます。この事業は主に低所得者層を対象といたしまして、生活の安定、正規雇用の促進を目的として、職業訓練のあっせんの強化、また訓練中の生活資金の無償貸付事業などを東京都が新規事業として８月１日からスタートしたものでございます。また、今年度から平成２２年度までの３カ年の事業という位置づけで進めているものでございます。 　現在の状況でございますが、都内６２の自治体のうち、準備の整った４０の区市町村で開始いたしました。８月一月間の相談件数でございますが、都内全体で１，１１６件、うち大田区では３４件となっております。９月につきましては、大田区の件数は５２件でございました。東京都全体につきましては、現在集計、まとめを進めているところでございます。 ◆押見　委員　ありがとうございます。大田区の数字を見ていて、ちょっと比較しづらい部分もありますけれども、平均的といった部分なのでしょうかね。 　大田区では、大田区社会福祉協議会にこの業務を委託していますけれども、委託内容と委託理由を教えてください。 ◎安元　計画調整課長　社会福祉協議会の委託内容でございますけれども、大田区社会福祉協議会は、この事業のうち、相談窓口の設置と相談業務について委託という形で８月１日からお願いをいたしております。その内容でございますが、相談窓口の常時開設、非常勤でございますけれども、相談員３名の配置による相談業務の実施でございます。委託料につきましては、総額で、８カ月分になりますけれども、８９０万２，０００円でお願いをしているところでございます。 　委託の理由でございますが、低所得者の方を対象とした事業でございまして、従前、大田区社会福祉協議会は生活福祉金等低所得者向けの融資の事業を長く実施しておりまして、長年の経験がおありだということで、大田区は社会福祉協議会へお願いすることといたしました。 ◆押見　委員　低所得者層の中の生活保護者を除いた方、主に若年層ということで、生活保護者であれば、区の窓口に来たり、家庭訪問を受けるなど、区との接点が強いと思いますけれども。しかし、今回の対象者はかなり区との接点が弱い方が対象の事業だと思います。まず対象の方というのがどれぐらいいるかというのはつかんでおりますでしょうか。 ◎安元　計画調整課長　対象者はどれぐらいかとのご質問でございますが、この事業は主に若年層、それからひとり親家庭、中高年層のうち、一定の所得以下の方を対象としております。こうした方々の数を把握するのは大変難しい面がございますけれども、東京都全体では約１７万人、そのうち大田区では約９，０００人程度と推定をしております。ただ、この事業の対象になる方は、今申し上げた数のうちで安定した生活を送るために職業訓練などを受けて正規雇用につなげたい、そういうご希望をされる方がこの事業の対象となってまいります。 ◆押見　委員　大田区で大体９，０００人ぐらいだろうということなのですけれども。先ほども申しましたように、区との接点が薄い若年層ということで、例えば大田区のホームページも見たことがないとか、そういう方たちが大変多いと思うのですけれども。そういった中で、役所、社会福祉協議会は、何かＰＲ方法というのは工夫している部分はあるのでしょうか。教えてください。 ◎安元　計画調整課長　ＰＲに工夫をとのご質問でございますが、新しく始めた生活安定応援事業のことを広く区民の方に知っていただくことは大変重要でございますし、事業の成否にかかわる大事なポイントだと私どもは考えております。そういった中で、区では、ご覧いただいたかと思いますが、８月１日号の大田区報で、生活安定応援事業が始まりますという見出しのもとに記事を掲載いたしましたし、もちろんホームページにも掲載をいたしました。パンフレットはカラー刷りのものを５種類、東京都が作ったのですけれども、作りまして、今配布をしております。また、大田区社会福祉協議会におきましても、新聞折込で配布しております大田社協だより、これの８月号に一面で特集をしていただきまして、かなりの紙面を割いていただいてＰＲをしていただいております。また、東京都におきましても、広報東京都におきまして７月号と８月号の２回掲載、それから変わったところでは電車の中吊り広告にも約１万枚掲載をして、ＰＲに努めているというところでございます。 ◆押見　委員　なかなかそういう方たち、若年層の方たちは、大田区報を見る方は大変少ないのかなと思われますけれども、電車での広告とかは大変いいと思いますので、もうちょっとそういったアイデアをどんどん実践していっていただきたいと思います。 　今回、社会福祉協議会も忙しい中で新たな業務を受託していただき、感謝する反面、１，０００万円近く税金をかけた事業なのですから、大田区として成果をきっちりと出していただきたい。１，０００万円の税金を使った効果を期待して大丈夫ですかね。 ◎安元　計画調整課長　きっちりと成果を上げ、経費に見合う効果を期待してよいかということでございますが。都内・区内には、正規の安定した雇用でないために不安定な生活を強いられる方がたくさんいらっしゃいます。何とか資格や技能を身につけて、安定した就労とそれから生活を実現したいという方がいらっしゃいます。この事業は、この方たちの力となって、また応援する事業でございますので、私どもといたしましては広報を精力的に行い、周知に努めるとともに、できるだけ多くの方にこの事業を活用していただきたい、そして成果を上げていきたいと考えております。頑張ります、よろしくＰＲをお願い申し上げます。 ◆押見　委員　そうですね、やはり役所の人もきちんと数値目標を持って、成果をしっかりと上げていっていただきたいと思います。 　最後になりますけれども、今回質問した生活安定応援事業、そしてネットカフェ難民を対象にした住居喪失不安定就労者サポート事業と、特に若年層の低所得者を対象にした、受ける側からすればおいしい事業が続いておりますが、障害や介護などのため就労に支障を来たしている若者を除いて、私たちと同じように健康な若者に一言言わせていただきたい。行政のサポートもありますけれども、最後は自力です。根性を入れて、死ぬ気になって頑張ってください。以上で質問を終わります。ありがとうございました。 ○岡元　委員長　次に自民、質疑願います。 ◆鈴木〔隆〕　委員　２００５年に介護保険法が改正をされ、介護保険制度の内容は大きく変わりました。介護保険法の改正の最も大きなポイントは、年々増大する介護利用者と介護保険の費用への対策であります。改正の目的は、介護保険財政の改善を主な目的としたものであり、サービス利用者にとっては負担を強いる内容が含まれている一方、関連施設に関しても経営や運営に影響する部分もあります。 　私は、最近、区内老人保健施設の数箇所に伺ってお話をさせていただくと同時に、実際に入所されているご本人やそのご家族にもいろいろなお話をお聞きすることができました。そこで私もさまざまなことを勉強させていただいておりますが、まず区が把握している区内老人保健施設の実態や現状、そして在宅復帰率もわかれば、あわせてお願いいたします。 ◎小泉　高齢事業課長　区内の介護老人保健施設の実態や現状について、どのように把握しているかというご質問でございますが。まず介護老人保健施設は、病院の治療が終わり、自宅に戻るために介護やリハビリテーションなどを行う中間施設とされております。ただし、現在は特別養護老人ホームへの入所待ちの方の利用が多くなっているという現状がございます。 　区内の介護老人保健施設は現在６カ所ございまして、入所定員は５７０名でございます。利用状況は、おおむね満床となっております。介護老人保健施設入所者の方の在宅復帰率でございますが、おおむね２割程度と聞いております。 ◆鈴木〔隆〕　委員　先月なのですけれども、以前まで入院していた病院と入所しようと思った老健の間での情報の伝達がうまく行われていなかったせいだと思うのですけれども、こういったケースがありまして、入所当日に荷物を持って、ご家族が実際入所する方と施設に行きまして、そしたらその日の朝に入所に関してストップがかかって、審査の見直しが急きょ行われたことがありました。 　その内容なのですけれども、以前入院していた病院では寝ている間の酸素吸入というのは行われておらず、入所した後も、その入所者を含めてご家族も吸入は要らないであろうと確認をして、施設側にもその旨を伝えていました。 　しかし、当日病院からの書類をもう一度よく確認をしますと、就寝中の酸素吸入の必要ありと書いていたために急な再審査となったものなのですけれども、実際のところは、よく調べてみたら、入所する方の本来の主治医さんは必要ありと判断をしていたそうだったのですけれども、それを引き継いだお医者さんが現状では行わなくてもいいだろうと判断をして、入院中は実際には行っていなかったそうなのですけれども、しかし、病院から老健に行く引き継ぎ書には、それが明記していたために混乱をしたとのことでした。その施設では、本来就寝中の酸素吸入というのは行っておらず、緊急の際に使う３，４時間の対応の酸素ボンベしか、小さいものしかなくて、就寝中の酸素吸入の場合は１２時間程度は多く見積もって酸素量が必要とのことで、急きょその方専用に老健の方が用意をしてくださいました。これは私もちょっと不勉強で反省したのですけれども、安易に初めから飛び出た分、酸素ボンベの費用に関しては入所者に負担をさせればいいのではないかと思っておりまして、家族も初めから別途お支払いしますのでそのまま入れてくださいとお願いしたのですけれども、実際、介護保険制度の中ではそれらは施設側の負担ということで、今回のケースは施設側の、ちょっと言い方は悪いですけれども、持ち出しということで負担をしてくださるようになりました。私もまだまだ勉強が足りないなと思ったのですけれども。 　こういった保険システムの中で、その概要のすべてを理解してお伝えすることは難しいと思うのですけれども。そのような施設側の監督機関である区として、入所を希望している方々に対してどのようにわかりやすく情報を提供できているのかということをちょっとお聞かせください。 ◎小泉　高齢事業課長　ただいま委員がお話しになりました、利用者が病院から介護老人保健施設に入所する場合につきましては、利用者の情報が適切に伝わるよう関係施設に連絡してまいります。 　お尋ねの介護老人保健施設についてのご説明でございますが、区ではみんなの介護保険のパンフレットを作成いたしておりまして、その中で介護老人保健施設についてもご説明を加えております。要介護状態にある方で介護老人保健施設への入所が必要な方に対しては、個々の方の事情をお聞きし、ケアマネジャーの方が説明をするのが基本となっております。また、区にお問い合わせがあった場合には、施設の概要、主な利用料金、入所期間等をご案内いたしております。 ◆鈴木〔隆〕　委員　最後に、老健の本来の役割分担ということに関してお聞きしたいのですけれども、本来、老人保健施設というのは、病院で医学的治療が終了して、自宅療養までの間の一定期間介護を必要とする高齢者の自立を支援する、家庭への復帰を目指すために、お医者さんが医学的管理のもとリハビリを行う施設であります。いわゆる中間施設であるわけなのですけれども、しかし今、先ほど私の最初の質問でもご答弁いただいた中に若干触れられていたのですが、特養との間で、老健を特養の代替施設として入退所を転々と繰り返す方というのが多く見られると思います。特養は特養、老健は老健で、それぞれのすみ分けがきっちり必要だと思うのですけれども、ただ、やはり退院をされて、実際自宅で療養させるのに経済的な負担もありますし、家族の負担というのは大変大きいものだと思います。 　例えば、特養に入りたいとなっても、実際に今１１カ所ある区内特養というのはほぼ満員の状態でありまして、そのご家族の苦肉の策でやむなくそのような代替策を講じているということは十分にわかります。ですので、それらをどうしても排除しろとか、そういうことを言うつもりは毛頭ありませんけれども、本来特養なら特養、老健なら老健、病院は病院、それぞれの役割分担がしっかりしないと、例えば本当に特養でのリハビリが必要で中間施設として利用されたい方々にも、なかなかそれらに細やかに対応ができないということが考えられます。それぞれの施設が本来の役割分担でうまく機能していくためには、区としては今後どのように考えておられますでしょうか。 ◎小泉　高齢事業課長　介護老人保健施設と特別養護老人ホーム等の本来の役割に沿った入所がなされるべきというご質問でございますが、介護老人保健施設は、おおむね３カ月以内の利用が望ましいとされておりますが、ご指摘のように、現在特別養護老人ホームの入所を希望される方が、入所までの間、介護老人保健施設を利用されている現状にございます。このため区では、真に必要のある方が特別養護老人ホームへ入所できるよう、特別養護老人ホームの基盤整備の充実を図ってまいります。それに伴いまして、介護老人保健施設も本来の役割を果たすように徐々に変わっていくものと考えております。 ◆鈴木〔隆〕　委員　ありがとうございます。さまざまな不安を抱えて高齢者の方々を自宅で療養させて、大変なご家族のご負担があると思います。これからも施設の充実ももちろんなのですけれども、入所を希望している皆さんに対しても細やかに十分な情報を提供して、アドバイスをしていただけるように、今後より一層ご努力をしていただくことをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○岡元　委員長　湯本委員。 ◆湯本　委員　先ほど押見委員がニート対策という話をして、いろいろ区も対策していると思うのですけれども、これは本当に私としては、どこまで対策をやるのだいう気持ちがしているのですね。というのは、同年代の人と話していても、全く無気力で、だけれども文句ばかり言ってね。そういう人に対して一体どこまでやるのだという。さっき押見委員の話を聞いて思ったので、あえて冒頭にちょっと触れたいと思います。 　一体、社会として生まれる前から、妊婦健診も含めると、どれだけ社会が彼らに対して、彼らの成長を手助ける上で協力をしているのか、一体幾らぐらいお金がかかっているのか。国公立の大学まで出したとして、全部公立で行ったとしても、親の負担が１，０００万円かかると言われているのですね。それに対して公的なお金がどれだけ入っているのか。こういうことは、どなたか答えられる方がいたら、答えてもらえないですね。 ◎中山　保健福祉部長　一人の人間が生まれてから成長して、やがてはだれしも亡くなっていくわけですけれども、大体、成人するまでに公的なお金がどのぐらい投入されるかというのは、私の知る限りでは幾つか推計をした方がいらっしゃいます。記憶があまり定かではないのですけれども、約２，２００万円、全体ですね。これは福祉の関係とか教育の関係とか、全体を含めて２，２００万円ぐらいかかっているのが平均ではないかという学説を聞いたことがあります。人によってその経費の差というのはさまざまですので、これが絶対というものではないのですけれども、私の記憶ではそのような２，２００万円という数字が頭の中にございます。 ◆湯本　委員　こういうことを親や育ててきた若者に対しても、勝手に育ったのではないだという、それだけの金をかけてあなたたちを成長させるために公的な部分で助けたのだということをぜひ行政としても情報発信してもらいたいのですね。だから、少しはそういういろいろな人の支えだとか、社会が支えてくれたから育ってきたのだと。社会に対して貢献しようとか、恩返ししよう、そういう気持ちを彼らに持ってもらいたい。よく聞く話で、文句しか言わない。だれが悪い、彼が悪い、社会が悪い、役所が悪い。そうではないだろうという、そういうことをぜひ役所としても情報発信していただきたい。これは一言とだけ、要望をさせていただいて、質問に移りたいと思います。 　今日、予防給付システムについてちょっと伺いたいのですが。現行の予防給付システムだとだいぶ事務量が多くて、本来重要な介護者と向き合う仕事に手が回らない現状があるといううわさがあるということで、一体現場はどうなっているのか、ちょっと把握されている範囲で結構なので、お答えを願いたいと思います。 ◎小泉　高齢事業課長　地域包括支援センターでは、介護予防ケアプラン作成のための支援システムを今現在使っております。支援システムを使ってプラン作成をしていただいているわけですけれども、使い勝手が悪いとか、いろいろなご要望を今いただいております。そういったことから、私どもはそういった問題を今後具体的にどのように対応していくかということを庁内で今調整をいたしております。 ◆湯本　委員　ＩＴ化が進んで、データ管理がすごくやりやすくなっていると思うのですね。特に紙媒体ではなくて、仕事上の関係者が同じ情報を一緒に共有する、一堂に見れて、必要な情報だけを必要なときに抽出するということが今できます。これは何も特殊なシステムではなくて、ごく一般的なデータ管理システムだと思います。大田区の福祉の現場ではいまだに紙媒体で、それをわざわざ配ったりしているのですか。そうすると、一々配る手間も多いし、それから必要なときに必要な情報がとれないというので、一方でデータ管理するとセキュリティという問題があると思うのですね。この二つというのは絶えずいたちごっこだと思うのですが、今はセキュリティシステムの中でだれが何時何分に情報を見て、いつそれを抽出した、そこまで管理できるシステムが一般的にあります。この紙媒体を使っているところ、こういうところは現状どう思います。やはりこれで行くべきだと思いますか。それともこういうことも変えていこうとか、ちょっとお聞かせ願います。 ◎小泉　高齢事業課長　ご指摘いただきましたように、ネットワークを組んで同じ情報を共有化するということは、事務の効率化にはつながると思っております。
   　もう一方では、情報の漏洩、それから情報の保護といった観点の配慮も当然必要かなと思っておりまして、委員ご指摘の点を十分踏まえまして、どういったシステム化ができるのか、今具体的に検討いたしておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆湯本　委員　なぜ、こういう今現行のシステムを使っていて、そのシステムを抜本的に変えないのか、理由を非常に疑問に思うのですね。今のシステムというのは、どうもネットワークはつながっていないし、使い勝手もあまりいいという声も聞かない。何というのですかね、事務の効率化を図る上にはネットワークをきちんと、システムをきちんとすることが一番早いと思うのですね。でも、明確にそれをやらない理由というのはなかなかわからないのですけれども、聞かない方がよさそうなので、それはやめておきます。 　なぜ、行政が民間とかかわるときに、行政側に私が求めたいことは、民間に仕事をしやすい環境をつくるのが、委託主の大田区の一番の重要な仕事だと思っているのですね。恐らく現場の部課長というのはそういうことがよくわかっていると思うのですよ。現場としても、こういうところは不自由がある、それに対しても共感ができるというところを多々感じていらっしゃると思います。だけれども、役所の内部のなかなか都合でそれが先に進んでいかなかったり、そういう歯がゆさを感じているのではないか。とても答えられないと思いますけれども、私が勝手にそう推察をしています。 　予算をきちんととって、使えるシステムに変えていこうよと。他区の様子を見れば、大田区のシステムはどうなのかというのもよくわかると思いますし、どのシステムが使い勝手がいいのかというのもわかると思うのですね。何よりも現場で働いている人の声がどれを選択していったらいいのか、一番いい方法を教えてくれているように思うのですね。 　どうですか、経営管理部長、今のこのシステムからそろそろ、事情はいろいろあるのはわかっていますけれども、あえて聞きます。使えないものだったらきちんと早目に見直して、新しい使えるものに見直していくという、そういう英断をしてくれると、非常にこれからの大田区の福祉の現場は働きやすい環境ができ上がってくるのではないかと思うのですが、遠藤経営管理部長、答えていただけないでしょうか。 ◎小泉　高齢事業課長　それでは、私の方からお答えさせていただきます。ご指摘のとおり、ほかの自治体のシステムも今見ておりまして、幾つかのよさそうなシステムを比較検討をいたしております。お話しいただいた点も十分踏まえて、今後検討を重ねてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆湯本　委員　経営管理部としてで、いろいろ事情があるのもわかっているし、前後のいきさつというのがあるのはよくわかっているのですね。よくわかっているのですけれども、現場をよりよくするためにあえて今までのしがらみを捨てて、新しいものに踏み出すということも時には必要だと思うのですね。そういう判断を、まさに福祉の現場というのは状況の変化というのが非常に早いと思うのですね。そういう意味で、柔軟な対応をとってもらいたいという、そういうことなのですよ。 　そういう点をぜひ、経営管理部長にちょっとお伺いをしたいという、そういうことなのですよ。 ◎遠藤　経営管理部長　よくお聞きをさせていただきまして、コンピューターのシステムのことだなと私も理解をさせていただいてございますけれども、どういうことかと申しますと、これは積み上げてよりよいものを作り上げておこうというのは、これは当然のことでございまして、そのために投資もしておりますし、修正もしておりますし、常にそのことは委員のご指摘をいただいておりますように、投資した費用に対してどれだけの効果があるのかということを、常に評価というのですか、分析をしながら、さらに新しいものを作り上げていくときに、まるきり新しいもので改正しようというのですか、そうしていこうとした場合には、さらに膨大な経費がかかるというようなことがございますと、今まで投資した部分が非常にもったいないということもございまして、当然サービスも向上していかなければいけませんし、職員にとっても使いやすい便利なものということが当然のことだと考えておりますので、そのような視点から見直しを常に行っているということは事実でございます。 　ただ、そのことが、委員ご指摘をいただいていますように、どの時点で根本的に見直しをすることがいいのかというところは、今、現状の中でもそのことを検討して、改正をするように進めている最中でございますので、総合的な中身を検討しながら、委員がご指摘いただいたようなところが、使いやすく、区民サービスの向上にもなるし、経費の投資についても最小の経費で最大の効果が上げられるような、そういうものを目指すようにさらに引き続き努力をしていきたいなと考えてございます。 ◆湯本　委員　システムネットワークというのは、非常に選択というのは難しいと思うのですよ。時には選んだものがあまり効果を発揮しないで、他のものの方がよかったというケースはままあると思うのですね。仕方のないことだと私は思っています。特に、あまりにも今使っているシステムが、はっきり言うと、現場で評判がよくないのですね。使い勝手が悪い。もうちょっとこれがうまく事務の効率化ができると、もっとやれることがある。これこそがまさに民間の創意工夫を引き出すところだし、民間の活力を活用できる場面になると思うのですね。 　だから、ここは抜本的に考え直してもらいたいのです。そのことをあえて最後に要望させていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○岡元　委員長　会議が長時間にわたりましたので、しばらく休憩いたします。 　再開時刻は午後３時３５分とします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３５分再開 ○岡元　委員長　ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、第３款福祉費の審査を行います。 　これより共産の質疑に入りますが、黒沼委員に資料の使用を許可いたしましたので、ご了承願います。 　それでは共産、質疑願います。 ◆黒沼　委員　最初に、老人いこいの家の管理体制についてお聞きしたいと思います。今日の朝日新聞に、大阪のビデオ店の放火で、防火管理責任者の資格を持っていたにもかかわらず、誤作動と思いベルをとめたというのがございました。ところで、新井宿老人いこいの家、羽田老人いこいの家、仲六郷老人いこいの家、東嶺町老人いこいの家、鵜の木老人いこいの家は民間委託されておりますけれども、ここの従業員の資格は、防火体制、それと心臓発作体制を持っているでしょうか。 ◎外崎　高齢福祉課長　業務委託をしている老人いこいの家につきましては、委託契約で防火管理者を置くこと、それからＡＥＤを適正に操作できるようにすることを定めており、各事業者は契約に従って、防火管理者の配置、またはＡＥＤの操作を行えるようにしているところでございます。 ◆黒沼　委員　確かにそのとおりなのですが、今ある直営のやってきたこれまでのところは、全職員がこういうカードを持っています。一つは上級救命技能認定証、もう一つは防火管理講習の終了証を持っています。これはすごく大田区の区役所のよき伝統で、この人たちは非常に誇りを持っています。そして、そのことを遂行してきた、お年寄りを守りたい、そして仕事に誇りを持つということがあったと思います。ところが今回は、今おっしゃったのは、請け負った会社にいるだけであって、いこいの家にいる人たちは持っていません。それはなぜかと言うと、この委託契約書にかかわっています。委託契約書には、緊急時等における対応ということで、火災警報装置などのところでその責任者を置く。会社にいればいいだけであって、いこいの家にいる人たちはこういう重要な責務を求めていられるにもかかわらず、利用者の急病等の救急事態が発症したと認めた場合には応急処置をとるとともにと書かれているのですが、現場では持っていません。ということは、これまで大田区がやってきた官から民へ、その理由は経費削減でサービスを落とさない。ここは明らかにサービスが落ちています、安全も落ちています。これは口では言うけれども、そうなっていないあらわれであって、しかしこの根底には経営管理部の責任があると思います。経営管理部はこの委託仕様書を作るからです。作る責任でこのような委託仕様書を作らせて、そこの経費を阻もうとしているわけですね。 　例えば羽田特養を受け持っている特定非営利活動法人ワーカーズコープは、新聞に募集広告を出しておりますが、１時間８００円です。そうすると、８００円の時給で時間内に講習を受けられるでしょうか。資格が取れるでしょうか。これまでの直営では、時間内に上級救命技能認定、消防署にて約数時間受けることができます。防火管理も同じように半日ぐらい、乙と甲があるのですが、なっています。このことは何よりも大田区のこれまで言ってきた、本会議でも言明してきた、サービスを落とさない、ここに違反していると思います。言うことはあっても心が伴わない。お金はあっても気持ちがない、そういう大田区であってはならないと思います。言葉と言うことが一致しなければならない。ぜひ改善を求めて、次に移らせていただきます。 　次に、室内移動装置の助成についてお聞きします。天井走行式バリアリフト、こういうのが障害者の内容です。こういう手紙が区長に参ったと思います。私は、障害者としてこれまでも区の支援を受けて生きてきました。移動は車いすでしかできないため、移動助成として窓から外に出るための電動昇降機の助成をいただいています。しかし、室内でトイレに行くための天井に取りつけた装置は、１０数年前に自力で取りつけて使ってまいりました。ところがその装置も危うくなってまいりました。以前、購入した業者に問い合わせたところ、担当者から、まだ使っていたのですか、もう耐用年数を過ぎてしまいましたよ、危ないですよ。うちも、もうそれは製造していません。せいぜい医療電動機は長くて７年、基準では６年です。取りかえて安全にしてくださいと言われたそうです。 　しかし、最近見積りを南センターの担当者と業者にしてもらったところ、何と１３４万円。この１０数年間で蓄えもすべてなくなったそうです。でも、室内移動装置がなければ、簡易トイレにも移動できません、車いすに移動することもできません。私にとって、毎日生きていくのになくてはならない装置ですとおっしゃっています。しかも、このまま使っていたら、途中で故障したら、吊るされたままになったり、落下したりと命にかかわることになります。私も訪ねて、自宅で動かしてもらったところ、ガクンと一度とまりました。それほど悪くなっています、危ないです。何とぞ早急に再検討していただき、救ってくださるようよろしくご配慮のほどお願いいたします、ということですが。 　何がこの方の要望を阻んでいるかというと、要綱です。大田区重度身体障害者住宅改造相談助成事業実施要綱に、こう書かれているのです。別表第１の種目欄に掲げる改造工事を実施済みのものは、二度と受けることはできないと書かれています。この方は、ここに書かれているように、外出するための窓から外に出る昇降機は、おかげさまで利用させてもらっています。それで、室内の移動装置は自力で１００万円以上かけて最初は取りつけていたのですが、寿命が来ました。 　さて、このことはというときに、区から助成のあった外に出る昇降機は考えてもいいけれども、二つ目はだめだということで。これも区民に渡して、窓口にあるものですが、設備改善費の給付は、原則として一世帯あたり同種目１件とし現物で行うものとするということが書かれています。自立支援法ができてから総括助成制度になったわけで、東京都から仕事は大田区に移ってまいりました。 　そこで区長にお聞きせざるを得ないと思いますが、この制度は、救うためには、要綱を変えなければこの方は救われません。しかも二度受けられない要因に、公平性を図るためと書かれています。しかし、区長は立候補されるときに、育成会のところにあいさつでこう書かれています。保護者から自立支援へと大きく変わったときに、障害のある人が安心して暮らせるまちを基礎理念にして、私は区長選挙の立候補にあたりまして、障害のある方が生き生きと暮らせる大田をつくることをお約束しました。その実現のため努力していく所存でございます、と約束されました。この方の努力にどう答えられるでしょうか、お答えください。 ◎中山　保健福祉部長　ただいま委員からいろいろお話いただきましたけれども、障害者の方が地域で安心して暮らせるための施策を区長以下、私ども所管部一丸となって取り組んでいるところでございます。 　お尋ねの移送設備のご相談につきましては、その方の生活状況でありますとか、障害の状況、いろいろな要素がありますので、個別具体的な相談は私どもは以前から承っておりますので、今後とも適切に対応してまいりたいと思っております。 ◆黒沼　委員　では、若干前向きのことではございますが、急を要します。 　もう一つ認識を新たにしてもらいたいのは、医療に関する電動装置ということの特徴と命です。ぜひ調べてください。医療に関する電動装置は、私も機械工学部の出ではありますが、５年が限度です。よくて７年、もう１０年使っています、よくもったな。ですから、メーカももう製造していません。そういう事態をぜひ理解してもらいたいのです。現場も見てください。そして私の言うことが無理なのか、その方の言うことが公平を欠くものなのか。そのことを知らないと、この要綱は恐らく何年も、これは要綱が１０回ぐらい訂正されていますけれども、ここは一切手がつけられていません。東京都も言っています、自立支援になってからは、東京都はもう手を離れて大田区の判断になりましたと。大田区が判断すればできることですと、担当課長は答えています。ここにこたえることができるかどうかは、大田区の区長が約束してきた福祉のまち、基本構想にものっている約束は守れるかどうかの試金石だと思います。もう一度今の前向きな検討を、答弁をお願いいたします。 ◎中山　保健福祉部長　要綱改正に絡んだお話でございますけれども。委員もご指摘のとおり、現在、施策の実施主体というのは都道府県から区市町村にも流れておりまして、それぞれの自治体がきちんとした考えのもとにいかに有効な施策を講ずるかというところで、それぞれの自治体が今試されている時期だというふうに、私どもの所管する福祉の分野ではそう言えると思います。 　お尋ねの要綱は、原則は１回ということで、これはさまざまな施策とのバランスを考慮して定めさせていただいておりますけれども、実際の適用にあたっては、さまざまな事情がある場合は、区長が認めるケースがあると要綱では述べております。これをいかに適用するかが実施者として求められている部分でございますので、私どもは、先ほど申し上げたとおり、それぞれの方の障害の程度やいろいろな状況を十分見きわめた上で、適切に判断させていただきたいと思っております。 ◆黒沼　委員　条例ではなくて要綱ですので、まさに区長の判断。しかもその条項はあると、今、部長の答弁でしたので、速やかにその対処をお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○岡元　委員長　清水委員。 ◆清水　委員　日本共産党の清水菊美です。私は、障害者福祉の１９２ページから１９７ページ、障害福祉施設費について伺います。 　執行率が９１．１４％、不用額は約１億９，９１８万円となっています。大田区内の障害者施設は、今１１施設が指定管理者制度のもと、管理委託費によって運営されています。これらの施設の不用額は規模の違いはありますけれども、約２，２７４万円のはぎなか園から、南六郷約１，８１３万円、久が原福祉園約１，６３３万円。少ないところで、しいの木園約７２５万円となっております。先週も土日に施設のお祭りが幾つかありましたけれども、こういうときは地域の皆さん、区内企業、ボランティアさん、温かく応援していただいて頑張っておられます。しかし、自立支援法が施行されました。そしてガソリン、食料品、紙類など諸物価が大変高騰している中、事業者、職員は大変苦労されています。そのような中での不用額、事業者は区に全額返還していますが、これは決して不用な額とは思っておられません。しかし、利用者や家族は、もったいない、使わせてほしい、こういう思いでおられます。 　そこで質問ですけれども、事業者の独自判断で必要と認めた場合、予算の中ででも自由に使える分、例えば行事に参加したい、そのように事業者が職員と一緒に考えたときに、その利用者さんの交通費、それから一緒に行ってくださったボランティアさんの交通費、それからお礼などが認められない、こんなことがあると聞いているのですが、いかがでしょうか。 ◎佐藤　障害福祉課長　指定管理施設における予算の使い方についてのご質問ということで承りました。交通費やボランティアの協力費など、その施設において必要と認めるものについて、執行を認めていないということはないのかということでございますけれども、指定管理施設におきます予算でございますけれども、これは区役所と指定管理法人が細かく協議を重ねまして、施設の運営に必要な職員数ですとか、そのほかの経費、そういったものを予算として措置をしているものでございます。基本的に、必要なものは、当初の予算で措置をするという形になっております。 　委員のお話にありましたように、残りの部分について使うことができないのかということでございますけれども、特にそれを禁止するとか、そういった考え方は持っておりませんので。ただ、当初の予算に盛り込まれていない項目につきましては、その法人からの創意工夫、提案ということで受けとめまして、協議の上、執行をしていただいている。そういうスタイルで進めているというふうにご理解いただきたいと思います。 ◆清水　委員　立てた予算を厳しく管理されて、紙一束、ほうき１本、厳しく管理されているということはないということで、きちんと事業者と検討して、必要なものはきちんと使えるのだというお答でしたので、安心しましたけれども、障害者福祉の現場というのは、やはり予期しない事態が起こる、そういう現場だと思います。急にガラスが割れたと、だけれどももう予算がないのだと。こういうことになりましたら大変なことになりますので、費目間の流用等を検討するところは、きちんとお話し合いをしていただきますようお願いいたしますが、いかがでしょうか。 ◎佐藤　障害福祉課長　指定管理施設の予算の組み立てでございますけれども、大きく三つに分けてあります。人件費、施設管理費、事業運営費、そういった項目でございます。不測の事態などが起こった場合にはということでございますけれども、基本的には、それぞれの項目の中で流用等やりくりをするというのが基本的な考え方でございます。その上でさらに足りないとなった場合には、例えば区役所の障害福祉課の方で、そういった施設全般の例えば修繕費ですとか、そういった予算をプールしているものがございますので、そういったものを使用する、そういったこともあります。その上でなお費目間の流用ということになりますと、これはやはりもう一度協議をした上で使い方を考えていく、そのような対応をしているということでございます。 ◆清水　委員　今、出ました人件費の話を少し聞きたいのですけれども、人件費も不用額というのが出ているそうなのですが。例えば、その人件費が出ているもとは、ベテランの職員さんがおやめになって、若い方が入られたと。そういうときに人件費に差が出てくるということですけれども。お話を聞きますと、急に職員が退職をした場合、次の職員がなかなか見つからない。１カ月、２カ月、どうしてもあいてしまう。その分の人件費が結果的には不用額として出てしまうと、こういうお話を聞いておりますけれども。今、障害福祉の現場は非常に大変な状態だということで、先ほど介護の話も出ましたけれども、介護、障害者福祉の人材確保の問題が今国を挙げて大問題となっておりますけれども。今、人手不足、この点はどの辺から来ていると区は考えていらっしゃいますか。 ◎佐藤　障害福祉課長　今、人手不足という委員のお話でございますけれども、そうですね、大田区の指定管理施設におきまして、例えば急に退職されたとか、そういう場合にすぐに次の人の募集ということで図っていくわけですけれども、なかなか翌月すぐ採用が決まるというケースばかりではないと聞いております。何カ月か遅くなることもあるということでございまして、その分予算の執行が少なくなるということではございますけれども、そこで浮いた予算につきまして、それ以外に使ってはいけませんというふうにはこちらでは限定しておりませんので。先ほど申し上げました人件費、その他三つの柱がございますけれども、その柱の中で工夫して使っていただけるようにということで、施設の方にはお話しをしているところでございます。そういった部分で、民間の法人の創意工夫を生かしていただく余地といいますか、そういったことをこちらで考えているところでございます。 ◆清水　委員　今、課長がそうお答えになりましたけれども、現場の実態というのは、本当に厳しいものがあると聞いております。結婚できない、子育てできない。せっかく経験を積んでも、結婚して所帯を持ちたいと思ったら、この賃金では暮らせないと。官製ワーキングプアという言葉がありますけれども、そういう実態は、区民の皆さん、利用者さんにとっても大変な、深刻な問題が出ていると思います。 　福祉の仕事は、もう皆さんに釈迦に説法かもしれませんけれども、人間の命と尊厳を守る仕事、専門性や経験の蓄積、継続性が求められていますけれども。今、大田区内の指定管理者にしている障害者施設で働く職員の賃金、この賃金が今福祉は人だ、そして福祉の労働は人の命を守る仕事、それに見合った賃金となっているかどうか、どのようにお考えですか。 ◎佐藤　障害福祉課長　指定管理施設におきます職員の人件費、賃金体系といったものが現実に即した形になっているかということですけれども。各指定管理法人に管理はゆだねているところでございまして、それぞれの賃金体系は、それぞれの法人が責任を持って策定し、執行しているところでございます。私どもといたしましては、その法人の方針を尊重して対応してまいりたいと、そのように考えているところでございます。 ◆清水　委員　指定管理者、法人に任せているといっても、区立の施設なわけですから、責任は区にあると思います。ワーキングプアと呼ばれ、そして苦しい中でも、例えば先ほど、なかなか次の人が採用ができない、１カ月、２カ月、間があくこともあると課長はしっかり把握していらっしゃるようですけれども、その間どうするかといったら、今いる職員で足りない分をカバーするわけですよ。利用者さんのためや一緒に働く職員のために、ぐあいが悪くても休めないという職員もたくさんいるわけですよ。こういう実態を見たときに、区立施設の責任者である区として、やはり人材確保には指定管理者に任せるというだけではなくて、人材確保に力を尽くしていただきたい。この点についてはどうでしょうか。 ◎中山　保健福祉部長　障害者施設を含めました福祉の現場での人材の問題、これはこの議会でもご質問をいただいておりますし、過去さまざまなご提言もいただいているところです。委員もおっしゃいましたように、保健福祉の領域では、従事職員の高いスキルを持った職員が、よい環境のもと自信と自分の力量を発揮できる職場とすること、これがやはり私どもの行政が行っていくべきものだと思います。現状をとらえますと、さまざまな課題が今出ているわけでございまして、講習の問題でありますとか、職場の環境の問題、あるいは福利厚生といったさまざまな課題がございます。 　これをいかに、先ほど申し上げた視点で行政としてよりよいものにしていくかということでは、私どもは今さまざまな検討をしているところでございます。これは国も都もそれぞれの立場で検討しておりますし、私どもも区としてのできることを今検討しているところでございます。 ◆清水　委員　自立支援法、自民党・公明党、政府与党が決めてしまいました利用者への応益負担と、事業者の日割・日額制の導入等で９割の事業者が減収になってきていて、例えば区内の社会福祉法人も賃金カットとまではいきませんけれども、昇給ゼロと、そういうふうに賃金体系を変えてしまった事業者もあるのですよ。このような中で、本当に希望を持って福祉の心で職員が働き続けられるか、こういうところをしっかり考えていただきたいと思います。 　それから、指定管理者制度を大田区が導入するにあたって、経費削減ということが入ってきますけれども、経費を削減するには、職員の賃金、それと福祉の質、これを落とさなければやっていけないのですよ。今、障害者施設の現場はそうなっています。ぜひそこのところをしっかりと見ていただいて、障害者福祉の運営実施主体である大田区が人材確保のために力を尽くしていただきたい。国や都が変わるまで待てないのですよ。１分でも１秒でも、障害者の皆さんの、一緒にかかわる福祉の仕事を事業者はとめるわけにはいかないのですよ。その点をぜひ、これはもういろいろな委員が言っていますけれども、最後に区の責任を述べさせていただきまして、私の質問を終わります。 ○岡元　委員長　次に民主、質疑願います。 ◆黒川　委員　民主党の黒川でございます。本日は、障害をお持ちの方々の就労に関して質問いたします。健康福祉委員会でも、三つの障害の一元化や総合サポート体制の構築、そして親亡き後の問題など、さまざまな問題が話し合われております。その中で、行政として障害者の自立支援は、経済的給付から就労支援へと重点シフトするというお話がありました。決算概要書を見ても、福祉費の中には就労という言葉がつく費用がいろいろとあります。例えば就労専門相談員ですけれども、これはハローワークのＯＢの方が、お一人で３３０万円ぐらいでしょうか、生活保護を受けている方に対して就労に関するさまざまなサポートをされていて、今年から２名に増員されたというお話もお伺いしまして。ほかにも就労意欲促進事業でありますとか、障害者就労支援事業などがあります。 　そこでお伺いしたいのですが、まず就労移行支援と継続支援の違いを教えてください。 ◎市川　保健福祉部副参事〔就労支援担当〕　障害者自立支援法に基づく就労移行支援と就労継続支援との違いについてのお尋ねですので、まず就労移行支援でございますけれども、一般企業への就労へ向けて、障害者が利用している施設において、事業所内あるいは企業における実習、適性にあった職場定着の支援を行うものでございます。利用期間は２年になっております。 　一方、就労継続支援につきましては、施設に通いながら就労や生産活動を行い、一般就労に向けて必要な知識能力が高まった方には就労の支援も実施する、そういったものでございます。就労継続支援には、就労継続のＡと就労継続のＢという２種類がございまして、就労継続Ａは施設と利用者が雇用契約を結びます。就労Ｂは、いわゆる福祉的な就労と呼ばれているものでございます。 　大田区といたしましては、今後もこのような事業の特性を踏まえまして、障害者の就労支援に力を入れていきたいと考えております。 ◆黒川　委員　ありがとうございます。精神障害の方の就労に関しても、就労継続支援事業所Ｂ型でも、施設長の経営努力でありますとか、営業努力によってかなりの、施設の仕事量に施設ごとの差が出てくるということもお伺いしましたし、一般企業への就労もなかなか進んでいないというお話もお伺いしました。そこで、障害者就労センターでもかなり精神障害の方の相談が増加しているというお話もありまして、下丸子の、私の実家なのですけれども、そばにありますハートピアの４月からスタートしまして、半年間の成果を教えてください。 ◎市川　保健福祉部副参事〔就労支援担当〕　障害者就労支援センターの半年の成果についてのお尋ねでございます。障害者就労支援センターは、区内の障害者の就労を支援する組織として本年４月にスタートしております。就労支援センターでは、主に相談事業と就労促進事業といったものを行っておりますが、相談事業につきましては、障害者ご本人、家族、企業、障害者施設等からの相談をお受けしております。上半期の相談件数の合計につきましては、３，１８９件でございます。相談の内訳といたしましては、利用者からの相談が８８４件、企業からのものが８５１件、区内関係機関からのものが１，１３６件、区外関係機関のものが３１８件となっております。 　また、就労促進事業の関係でございますけれども、利用登録者に対しまして、職業訓練、ハローワーク同行、企業訪問等を実施しております。平成２０年度上半期の利用登録者は１３名ということで、就労者は現在８名の方が就労しております。今後とも１人でも多くの障害者の方が一般企業へ就労できるように取り組んでまいりたいと思っております。 ◆黒川　委員　先ほどの精神障害者の方の就労に関しまして、今回の委員会で質問をしようと思いまして、関係部署の方をお呼びしたわけですけれども、精神障害者の方を扱う部署が健康推進課が中心となっておりまして、ほかの障害の方とは違う部署であることがわかったわけですけれども。現在、三つの障害の一元化が言われる中で、精神障害者の就労に関してのみ衛生費扱いになっているわけですけれども、障害者の就労として予算も一元化すべきであると考えますが、部署を分けている理由をお聞かせください。 ◎市川　保健福祉部副参事〔就労支援担当〕　精神障害の予算区分に対してのご質問でございますけれども。障害者に対するサービス提供につきましては、今ご指摘のように、障害者自立支援法が施行される以前は、それぞれの障害区分ごとの法律体系となっておりました。このため精神障害者の予算区分につきましては、医療的なケアが大きいウエートを占めるということもございまして、現在まで衛生費としております。平成１８年４月から障害者自立支援法が施行されまして、身体・知的・精神の三障害について、行政として統一的な施策の推進を図ることとされております。大田区においても、この法律の趣旨に沿った検討をしてまいりたいと思っております。 ◆黒川　委員　続きまして、障害者の方が一般企業にどのぐらい就労しているのかということを教えてください。 ◎市川　保健福祉部副参事〔就労支援担当〕　大田区の障害者就労支援センターが中心になりまして、一般企業への就労につながった方々の実績ということでお答え申し上げますが、平成１９年度の就労者の合計は、５１名でございます。内訳は、障害者施設からの就労者が３７名、特別支援学校の卒業生のうち就職した方が１４名ということになっております。過去５年間の合計で２４５人、年平均で約５０人程度の方が一般企業に就職をしております。 ◆黒川　委員　平成２０年度の特別雇用奨励金の区内支給実績を見ましても、１件と進んでいないようなのです。企業への奨励金の増額は当然ですけれども、区として本気で就労支援をするならば、例えば障害の特質を理解した人を地域で育成して、その人とともに障害の方を企業へと送り込んでサポートしてもらってみてはどうでしょうか。 ◎市川　保健福祉部副参事〔就労支援担当〕　まず、特別雇用奨励金の実績についてのお尋ねでございますけれども。特別雇用奨励金は、障害者を雇用した中小企業に対しまして、１万円から１万５，０００円の金額を２年間補助するという区独自の制度でございます。平成１９年度につきましては、３件実績がございます。今後とも利用が増えるように、中小企業に対する働きかけは今後も続けてまいりたいと思っております。 　次に、障害者の就労をサポートする人材の育成に関してのご質問でございますけれども。現在、国や都におきまして、今ご指摘のような役割ということで、ジョブコーチの制度がスタートしております。私ども大田区といたしましては、障害者の就労を支援する総合的なネットワークの構築の中で、このことについても課題の一つとして検討してまいりたいと考えております。 ◆黒川　委員　ジョブコーチの運営主体としても、独立行政法人の高齢障害者雇用支援機構でありますとか、その自治体、民間法人などいろいろあるようでありますから、やはり大田区として独自に、先ほども話がありましたが、２，６００名の認知症サポーターのような、ジョブコーチ的な障害サポーターを育成してみてはいかがでしょうかということを提案しておきます。 　１０月３日の東京新聞だったでしょうか、愛知県の小学校の校長先生が、来春の就学相談に来た自閉症の子どもの目の前で、この子ではうちの学校は無理と、事実上門前払いをしたという記事がありまして。発達障害者支援法や改正学校教育法は、発達障害の子どもたちへの適切な教育的支援や指導・体制の整備を義務づけているが、現実の理解は進んでいないという内容の記事がありまして、その一方で、その前日の新聞なのですけれども、同じ愛知県で、公立高校の一般入試で視覚障害者向けの点字での受験を認めるという、全く対照的な記事がありました。息子の通う中学校では福祉学習の授業がありまして、障害者の方から直接話を聞く機会をつくっているようですので、大田区では先ほどのような差別的な発言をする先生はいないと、信じております。 　最後に、今年の２月の定例会で、区長のほうからも、障害の方々の地域における自立した生活を支援するため、情報を共有して、共同できるネットワークの構築をしていきたいというお話もありました。日ごろから障害者の方々に接する機会のない人たちをいかに巻き込んで、１人でも多くの人が暮らしやすい地域をつくっていくかということを皆さんのお力を借りながら、心のノーマライゼーションといいますか、引き続き考えてまいりたいと思います。 ○岡元　委員長　柳ヶ瀬委員。 ◆柳ヶ瀬　委員　昨日、おとといと新田神社の６５０年祭が行われまして、土曜日は稚児行列から薪能ですね。日曜日はおみこしと大太鼓が出まして、あの地区は非常に盛り上がりました。区長、両副区長、また歴代の出張所長も来ていただきまして、区長も非常に布のかみしもを着ていらっしゃいまして、非常にお似合いでしたけれども。こういうお祭りを見て感じるのは、いっときのお祭りで盛り上がるのですけれども、これをいかに継続的に、地域の力として継続させて地域力としていくのか、それが大きな課題なのかなと思いました。 　今日は、児童虐待について質問をしていきたいと思います。児童福祉法の改正によって、２００５年度より児童虐待に関して市区町村が大きな役割を担うようになりました。児童虐待は、都道府県が本来児童相談所で対応してきたわけですけれども、児童相談所の職員数が少ないと。また、通告相談件数がここ数年で飛躍的に伸びてきたといったことから、市区町村を第一次的な窓口として設定し、困難事例に関して児童相談所がバックアップするということになったわけです。これは役割分担をしたのですね。しかし、そこで心配なのが、果たして大田区が第一次的な窓口的な機能を持つということになって、果たして十分体制が組めているのかどうか、その点が非常に心配です。 　そこで、まず児童虐待の現状についてお伺いしたいと思います。厚生労働省の調査によれば、全国の児童相談所で対応した虐待の相談件数、これは飛躍的に伸びているのですね。平成１５年度が２万６，５６９件だったものが、平成１６年度には３万３，０００件、平成１７年度には３万４，４７２件、平成１８年度には３万７，３２３件となっています。平成１５年度に比べれば、約４割の増加ということになっているのですが、大田区においては、平成１６年度２５２件、平成１７年度２７８件、平成１８年度２８６件、平成１９年度は２５３件ということで、平成１９年度に関しては逆に減ってきているのですね。 　全国的には伸びていて、さらに通告先が児童相談所から大田区に移ってきたという中で減ってきているというこの結果について、まず大田区としてどのように分析をされているのか、お聞かせいただければと思います。 ◎西山　子ども家庭支援センター所長　大田区の虐待における件数の推移でございます。国は件数が増えている一方、区の方は軒並み横ばいということでございますが。こちらにつきましては、子ども家庭支援センターの方には、虐待のほかさまざまな相談が寄せらております。教育・しつけに関する相談、基本的生活習慣、家庭生活環境、また母親自身の問題など、その内容は多岐にわたっているのが現状でございます。 　相談の合計件数で申し上げますと、平成１９年度はトータルの相談件数が２，３９４件と２，０００件を超えてございます。この傾向は平成１６年度以降、合計件数は増加傾向にございます。この数字の増加からいたしますと、やはり子ども家庭支援センターが区民の身近な相談機関の一つとして定着しつつあるものと考えております。 　なお、委員指摘の虐待に関する部分でございますが、平成１９年度の虐待件数の相談件数は２５３件、ほぼ平成１６年度以降横ばいという状況でございます。一方、平成１９年度の相談件数その他の相談で見てまいりますと、母親自身の問題が３４４件、家庭生活環境に関する問題が２９４件、教育・しつけに関する問題は５２３件となっております。これら三つの相談を合計いたしますと１，１６１件ということで、トータルの相談件数の約５割を占めているものでございます。こども家庭支援センターといたしましては、これら多様な相談に対応したことによりまして虐待の未然防止にもつながり、ひいてはその結果といたしまして、虐待の相談件数は横ばいとなったのではないかと考えているところでございます。 ◆柳ヶ瀬　委員　答弁を短くしていただきたいのですけれども。ちょっと今の分析というのはどうなのかなという、国は大きく伸びているわけですね。その中で虐待に関して言うと横ばいになっているということで、ほかの家庭支援センターで受けている現状ということなのですけれども、ちょっとどうなのかなと思いました。 　私は、虐待の相談件数が増えるということは、いいことだと思うのですね。なぜなら、予防と早期発見、これが虐待対応のかぎを握っているということを考えると、相談件数が増えれば、それだけ対応ができる件数も増えると。事件も未然に防げる、苦しんでいる子どもたちを救うことができるということで、件数自体を伸ばしていくということは必要なのではないか。私は、逆に伸びていないということは、どこかに見落としがあるのではないかというような危惧を抱いています。 　今から４年ほど前に、私が前職にあったときに、横浜の情緒障害児短期治療施設に見学に行ったことがあるのですけれども、そのときの記憶が忘れられなくて。その施設に見学に行ったのですけれども、その施設に入ると、幼稚園児のお子さんがずっとついて回ってくるのですね、その施設を見学している間。その幼稚園の子どもが私にずっと「てめえ、ぶっ殺してやる、ぶっ殺してやる」と私にずっと言い続けていたのですね。見学をしている間中ずっとぶっ殺してやると言っていたのですけれども。施設長に聞きますと、虐待されてきた子どもなのですと。ずっとお父さんから、ぶっ殺してやると言って殴られ続けてきたということで、大人のお父さんと同じぐらいの男性を見ると、いつもこう言った反応を示すのですとおっしゃっていました。私はそのときの光景が非常に忘れられないのですけれども。 　つまり、こういう環境にある子どもを早く見つけ出して、対処しなければいけません。そのためには、発見のきっかけとなる通告の数が増えなければいけない。全国では飛躍的に伸びている相談件数が、大田区では横ばいであるということで。これは区民に対してＰＲというのがなされているのかどうか、その点についてお聞かせください。 ◎西山　子ども家庭支援センター所長　虐待に対する区民へのＰＲの質問についてでございます。毎年１１月に国の方では、児童虐待防止推進月間ということで運動を進めております。大田区では、国、東京都と連携しながらさまざまなＰＲ活動に努めております。都作成のリーフレットの作成や、またオレンジリボンといいますリボンをつけまして、啓発の普及活動を行っております。今後もあらゆる機会等をとらえまして、啓発に努めてまいりたいと考えております。 ◆柳ヶ瀬　委員　私は、これは知らないと思うのですよ。知らないというのは、何を知らないのかというと、虐待防止法で、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者は速やかに通告しなければいけないということで、これは区民に対しても義務を課しているのですね。見つけた人は通告をしなさいよということで義務を課しているのですけれども、それを皆さんはご存じでしたか。ということを考えると、それを知らない人の方が非常に多いのではないかなと思うのですね。もちろん１１月は虐待防止月間ですから、しっかりやっていただきたいのですけれども。これは義務として課せられているわけですから、大田区としてもしっかりとこのことをＰＲしていただければありがたいなと思います。 　そして、予防・早期発見という観点からすると、非常に大事なのが生後４カ月までなのですね。厚生労働省の児童虐待死亡事例の検証結果によれば、死亡した被虐待児の年齢構成は０才児が３８％、そのうち４カ月未満児が５割なのですね。虐待する側は実母、実のお母さんが５４％。つまり、生まれてから４カ月までお母さんと子ども二人っきりという環境がハイリスクにあると言えると思います。 　そこで質問ですが、大田区では新生児訪問事業を実施していると思います。新しくお子さんが生まれた家庭に問題がないかどうかということで訪問をするという事業なのですけれども。残念なことにその実施率、実際に訪問した率ですね、これは６１．５％にとどまっていると聞きました。平成１９年度でいうと、大田区内の出生数は５，２８３人なのですけれども、実際に訪問した数というのは３，２４７人なのですね。虐待のリスクを低減するという意味では、非常に重要な事業だなと考えるのですけれども。問題はこのシステムにあって、出生届とは別に、出生通知というものを送らなければその家庭には訪問しないというシステムになっているようでございます。 　そこでちょっと数を教えていただきたいのですけれども、出生届が５，２８３人に対して、出生通知の受理、これはどのぐらいなのか、その数をまず教えてください。 ◎大久保　地域健康課長〔大田北〕　出生通知票の提出割合についてのご質問でございます。平成１８年度の数値でございますが、８２％の方が提出してくださっているところでございます。 ◆柳ヶ瀬　委員　つまり、出生した子どものうちの８２％しか新生児訪問のターゲットにならないということになっているのですね。そこでもう８０％なわけなのですから、出生通知を出さない家庭には、アプローチすらしないという状況になっていると思います。 　そこで提案なのですけれども、出生届を出せば、新生児訪問のターゲットとして区として認識することができないのかどうかというのが１点。また、どうしても出生通知が必要ということであれば、出生届と同時に出しにきていただいたときに、その場で出生通知を出してもらうということが考えられないかどうか。その点についてどうでしょうか。 ◎大久保　地域健康課長〔大田北〕　出生届と同時に出生通知票を出してもらう方策はとれないかというご質問でございます。委員ご指摘のように、今後に向けましては、出生通知票の８２％の提出を補う方策が必要だと考えております。出生届の機会などをとらえて、新生児訪問に必要な情報を入手できる方法を検討してまいりたいと存じます。 ◆柳ヶ瀬　委員　多分事務手続の変更で、この実施率を上げていくことは可能なのかなと思いますので、これはぜひ検討していただければと思います。 　さらには、先ほど虐待のハイリスクが生後４カ月までだと申し上げたのですけれども、国においても来年の児童福祉法の改正で、４カ月までの訪問事業というものを努力義務にしていこうと国の方でも考えているようなのですけれども。新生児訪問事業を発展させて、４カ月という期間で、新生児ということではないのですけれども、訪問事業を発展していくといった考えについては、いかがでしょうか。 ◎大久保　地域健康課長〔大田北〕　生後４カ月までに訪問する姿勢がとれないかとのご質問でございます。新生児訪問は、本来、生後１カ月以内の新生児期に、保健師・助産師などの保健専門職が保健の視点で育児支援を行うことを主な目的としてきました。しかしながら、より多くの訪問が実施できるよう、訪問対象期間を生後２８日から６０日へと拡充してきた経過がございます。今後もさらなる充実に向けて検討してまいりたいと存じます。 ◆柳ヶ瀬　委員　ありがとうございます。ぜひ、４カ月というリスクの期間があるわけで、もちろんこれは虐待対策のためだけにやっているとは思わないのですけれども、ぜひその視点からも発展させて、考えていただけたらありがたいなと思います。 　世田谷では、産前産後支援事業ということで、出産１カ月前から生後６カ月までの期間に、子ども１人につき３回まで子育て支援ヘルパーを派遣するということをやっているようです。大田区はいきなりこういった事業をというのはなかなか難しいとは思うのですけれども、せめて今の新生児訪問事業を、まずはこれをできる限り１００％に出生数に近づけていくという作業、これは先ほどの事務手続の変更ということで可能だと思いますので、ぜひご検討していただければと思います。 　予防と早期発見ということで、今提案をさせていただいたのですけれども、その後が問題なのですね。その後通告を受けた後、これも心配なのです。今、大田区の窓口は大森の子ども家庭支援センターとなっていますけれども、この人員配置と、要は専門性が不十分なのではないかという問いかけでございます。そもそも国は、児童虐待の専門職である児童福祉士の配置基準を厳しくして、都道府県に５万人から８万人に１人を設置しなさい、配置しなさいよということで、政省令を改訂して５万人から８万人にしたのですね。
   　しかし、現状を聞くと、品川の児童相談所、これは品川と目黒と大田区の３区を管轄しているのですけれども、その中で品川児童相談所の中の大田区担当というのは４人しかいないと、私は聞いております。大田区の人口から考えれば、児童福祉士が８人から１３人配置されてもおかしくないはずなのです。私は、これはひどい話だなと思うのですけれども、実は東京都の管轄なので、東京都に対して、現状の４人ということに対して増員の要請であるとか、そういったことはお考えにはならないでしょうか。 ◎西山　子ども家庭支援センター所長　児童相談所の職員の配置についての質問でございます。こちらにおきましては、委員ご指摘のとおり、児童福祉法におきまして、都道府県に児童福祉の設置は義務づけられているところでございます。現在、児童相談所の所管につきましては東京都でございまして、その人員配置は東京都が行っているところでございます。 　なお、参考までに大田区を所管している品川児童相談所でございますが、大田区の担当ということで、児童福祉士が７名、それからそのほか５名のスタッフとして職員がおりますので、これらを含めますと、合計１２名体制で対応をいただいているところでございます。 ◆柳ヶ瀬　委員　ちょっと今の数字は、私の聞いている数字と若干異なるので、４人ではないのですね、７人ということなのですね。わかりました。いいのですけれども、児童福祉士という専門職をいかに配置できるかということがキーワードだと思いますので、これは児童相談所をしっかりとまた変えていく必要があるのかなと。なかなか難しいということなのですけれども、現状においては、つまり大田区がやるしかないのですね。ある意味、これは市区町村に丸投げされているという感は否めないのですけれども。 　一つのデータをお示ししたいのですけれども、虐待による死亡事例の検証の中で分類がなされているのですけれども、死亡事例の２０％が児童相談所がかかわっていた、けれども死亡してしまった。また、関係機関まで含めると、約７割がかかわっていながらも死亡に至ってしまったというケースなのですね。つまり何が言いたいのかというと、虐待かどうか、また緊急性があるのかどうかというのは、非常に判断が難しいのです。それを大田区においては、大森の子ども家庭支援センターでやらなければいけない。第一次的な通告窓口ですから、もちろん虐待だけではなくて、たくさんの相談が支援センターには寄せられているわけです。先ほどの話だと２，４００件が１年間に相談件数があるということなのですけれども、それに対して非常に重たい役割を担っているわけなのですけれども、現行の支援センターの体制というのが、今４人のケースワーカで主にはやっていると聞いています。４人というのが適切なのかどうかということを議論したいのですね。単純計算すると、１人６００件ということになるのですけれども。 　そこで質問なのですが、１人のケースワーカーが受け持つことができる件数というものに対して、所長として、基準であるとか、目安であるとか、そういったものがあるのかどうか、その点についてお聞かせください。 ◎西山　子ども家庭支援センター所長　委員からご質問いただきました職員体制でどの程度カバーできるかということでございますが。子ども家庭支援センターに寄せられます相談は２，０００件を超えておりまして、その内容はさまざまでございます。なおかつ、その程度もいろいろございまして、その内容に応じまして職員のかかわりも異なっているのが現状でございまして、一概に何人までカバーできるかということのお答は難しい部分がございます。 　なお、本年度におきましては、担当のケースワーカー４名と担当を束ねる、総括いたします係長５名体制、それに相談員として臨床心理士の資格を持つ職員２名を配置して、これらの職員が連携を図りながら運営しているのが現状でございます。 ◆柳ヶ瀬　委員　私が聞きたいのは、そういう基準というものをぜひ考えていただきたいということなのですね。先ほどの死亡事例に関しても、児童相談所も多忙だと、家庭支援センターも多忙だということで、そういった中で見落とされていって、死亡事例が７割あるということなのです、先ほどの７割というのは。関係機関が関与していたけれども見落としてしまって、お亡くなりになってしまったということなのですね。とすると、所長は今の人員で足りていると判断されているのでしょうか。 ◎西山　子ども家庭支援センター所長　足りている、足りていないというのは、なかなかお答えするのは難しいのですが。何とか現行の体制の中で連携を図りながらやっております。 ◆柳ヶ瀬　委員　それをよく考えていただきたいのですね。多忙だという中でどこまでやれるのかということをしっかりとご判断される必要があると思うのですね。相談件数があとどれぐらい増えたら増員の要請をされるのか、そういった目安があるのですか。そういったことを聞きたいのですけれども、そういったものは多分ないのかなと考えると非常にどうなのかなと。その辺を所長としてぜひ考えながらやっていただければ、ありがたいなと思います。 　人員のマンパワーの問題だけではなくて、専門性の問題という質の問題もあると思うのですね。時間がなくなってきたのであれなのですけれども。児童福祉士が児童虐待の専門家であるということでいえば、児童福祉士を配置するのが一番いいとは思うのですけれども、なかなかそうはいかない事情もあると思います。そういった中で現行のケースワーカーの皆さんに対して、どういった高度な専門知識をつけるための研修等々をされているのか、お聞かせください。 ◎西山　子ども家庭支援センター所長　職員に対するスキルアップについてでございますが、現在子ども家庭支援センターにおきましては、例えば福祉の分野におきまして、相談・助言・援助の業務の経験を持っている職員がおりますので、そういった職員の配置、また東京都が主催いたします専門研修への派遣、それから所内係員間によりますＯＪＴの実施、またマニュアルの作成など、こういったものを組み合わせながら職員のスキルアップを図りつつ、対応しているのが現状でございます。 ◆柳ヶ瀬　委員　多分ＯＪＴということでいうと、なかなか身につかないことなのだろうなと私は思います。非常に高度な判断が求められるということでいうと、先ほどおっしゃった東京都の研修であるとか、そういったものにまず派遣して、研修を受けてきてもらうということが必要だと思うのですけれども。今の４人という体制の中ではそういった期間もとれないのかなということを考えると、４名体制というのがどうなのかと私は非常に疑問に思うのですけれども。時間もなくなってきましたので。 　世田谷区では、児童虐待のないまち世田谷を目指しということで、先ほど予防・早期発見、それから通告後をどうやっていくのか。それから、虐待を受けたお子さんが戻ってきてから、再登校をどうやっていくのかということをパッケージにして、さまざまな施策を打っているようです。ぜひ、別に世田谷のまねをしろというわけではないのですけれども、こういった大田区においても、先ほど申し上げたような一連の事業の流れをしっかりと形にしていく事業計画等々を重点施策化して、対応していただけないかなと思うのですけれども。もし区長、お言葉があれば。 ◎井上　こども育成部長　今、児童虐待の問題につきまして、さまざまにご質問をいただいたところでございます。児童虐待に対しましての取り組みでございますが、子どもや家庭の抱える問題に対しまして、何よりも地域で早期に対応していくことが事態の複雑化・深刻化を防ぐ上で重要だと考えております。 　子ども家庭支援センターの職員体制についていろいろとご意見をいただきましたが、私どもは大田区の中の組織、各地域行政センターの地域健康課の保健師でございますとか、地域においでの民生委員さん、それから医師会の先生方、いろいろな関係機関と連携をとりながら、児童虐待の防止のために日々努めているところでございます。 　今後とも区役所ならではのネットワークを生かしながら、気軽にどなたからでも相談できる体制づくりでございますとか、親子でゆったりと過ごせるような場所の提供、そういったさまざまな手段を講じまして、児童虐待のない地域社会づくりのために頑張ってまいりたいと考えております。 ◆柳ヶ瀬　委員　ありがとうございました。 ○岡元　委員長　以上で第３款福祉費の審査を終結いたします。 　これより第４款衛生費の審査に入ります。 　この款には、自民、共産から質疑の通知がありますので、これを許します。 　それでは自民、質疑願います。 ◆伊藤　委員　今日は各党そうそうたるメンバーで質問をされていたようですが、私は都議会へ行きませんが、この区のために質問させていただきます。 　最近のニュースで事故米の流通という大きな事件が起きました。行政の責任を認めて、所管大臣が辞任をされました。また、その前は吉兆という一流の料亭でも料理の偽装と言えるような事件がありました。私は、残念ながらこの吉兆は行ったことがないものですから、どのような料理が出されようと私自身には被害はないのですけれども、大変大きな事件であったと覚えております。そのようなときだからこそ気になったのですが、食品の消費期限、そして賞味期限といわれるもの、この言葉というものは私も知っておりますけれども、一体何の表示なのか、だれが決めているのか、またどこまで信用できるのかということについて、今日正しいことを教えていただければと思っております。 　質問しますが、まず賞味期限と消費期限、この設定の概要というのはどのようなものでしょうか。 ◎岩田　生活衛生課長　まず消費期限でございますけれども、製造日を含めておおむね５日以内に品質が急激に劣化する期限でございます。例えばお弁当とか、調理パンのように、それを過ぎると安全性に問題が生じる可能性がありますので、食べない方がいいというものに適用されます。 　一方、賞味期限につきましては、消費期限に比べて品質が比較的劣化しにくいものに適用します。おいしく食べることができる期限ということになります。したがいまして、この期限を過ぎても直ちに食べられなくなるというものではございません。 　期限の設定につきましてですけれども、食品ごとに、理化学的試験・微生物学的試験・官能試験といった科学的根拠に基づきまして、事業者側で決めることが原則でございます。既に明らかになっている類似の食品を参考にして、期限を設定することも可能でございます。 ◆伊藤　委員　そうすると、大きい会社はちゃんと検査をもちろんしているのでしょうけれども、大田区内に多い個人商店、いろいろな食べ物を作っていらっしゃるお店もいっぱいあると思いますけれども、そういうところはまさか検査を一つひとつの商品についてしているとも思えないです。そのお店が勝手にそういう期限を設定しているということですか。 ◎岩田　生活衛生課長　今申し上げましたように、既に明らかになっている類似の食品の検査結果を参考にすることもできますし、また一番詳しい方は製造したり販売したりしている当事者でございますので、製造時の衛生管理状態とか、製品の保存方法に応じて、それに関する今までの経験や知識を有効に活用することで合理的な期限設定をしていただくことが可能ですので、個人店主の方であれ、大規模な製造のメーカーであれ、こういった科学的根拠に基づいて設定するということは、基本的には変わりはございません。 ◆伊藤　委員　私はよくスーパーで買い物をするのですね。晩御飯が週に３回は私が作らなければいけない決まりなので。そんなことはどうでもいいのですけれども。生鮮食品ですね、例えば魚の消費期限、魚を売っていますけれども、あの消費期限、何日もつかというのはやはりその目安があると思うのですけれども。その始まり、いつから何日なのか。漁をしていて、魚をとったときから３日とか４日なのか、それともお店に届いてから３日なのか、そういったものはだれが数える、だれが決めるものなのでしょうか。 ◎岩田　生活衛生課長　期限の設定を適性に行うためには、食品の特性とか品質の劣化の要因とか、原材料の衛生状態、流通時の保管状態、そういったものを加味して設定する必要がございます。今、魚の例でお話がございましたけれども、流通段階の日数等も原則として把握しておくべきであると考えております。 ◆伊藤　委員　例えば、刺身にして３日もちますというのがありますよね。それで３日は多過ぎるという話がありますが、刺身でなくてもいいですけれども。３日目になって、お店の人が見てみたら、別に色も変わっていないし、においをかいでみたらにおいも大丈夫だと。一番の専門家とおっしゃるけれども、一番の専門家が見て、これはまだ平気ではないかということで、もう１日は平気だという判断をしたときにシールを貼りかえる、これは別にお店の責任でやれば問題ないということでしょうか。 ◎岩田　生活衛生課長　一たん何らかの根拠に基づいて設定した消費期限を再度変えるという場合には、例えば保存状態を冷蔵から冷凍に変えるとか、条件を変えた場合には可能でございますが、それが違う場合には、最初の設定どおりで売るしかないということでございます。 ◆伊藤　委員　こういったもののときにマスコミが大騒ぎして、それで最後はやはり行政のせいにするのですよ。そういった部分というのに対して、実際に保健所とか区はどういうかかわりを持つものなのでしょうか。 ◎岩田　生活衛生課長　保健所では、通常の監視や歳末・夏場の一斉監視のときに、通常の監視とあわせて販売店・製造所に立入りまして、適正な表示がなされているかのチェックをしております。また、特に工場のように大規模な製造所に関しましては、表示期限の適正さを確認するために科学的データの帳票を調べたり、また必要に応じまして適正表示になるような指導を行っております。 ◆伊藤　委員　結局、マスコミに踊らされたり、行政に行き過ぎた過度の期待をしたりするという部分が、私はちょっと現実とずれているのかなと。今、教えていただいたものと実際に消費者が考えている感覚的に感じているものにちょっとずれがあるかなと。あまり、それはシールが貼ってあるから、もうこれは役所のお墨つきだみたいなことではないのだぞと。これはあくまで自主的に判断されたものなのだよというようなものを知った上で、消費者自身が自分の目で見たり、自分の経験とか、頭で考えて、この食品は大丈夫かどうかというのをやはり本来判断すべきものなのかなと、私も思っております。何よりそういったときにマスコミが一番、しょせんマスコミというのは話をおもしろくするだけですから、何の責任もとりませんので、いろいろな正しい正義の見方のような顔をしていますけれども、全然そうではないのだというようなことで役所の方もどんどん宣伝していいのではないかと。これは、事業者の責任においてやられているものなのですよということでいいのではないかなと思っております。 　マスコミの話がちょっと出ましたので、あれですけれども。選挙の日程も１０月２６日とか、マスコミは勝手に言ったところがありますけれども。私たちも信じていなかったですけれども、まさか大田区役所も信じていないだろうなと。そんなことであたふたしていないだろうなと思っておりますが。まさかお金も使っていないだろうなと思っておりますけれどもね。マスコミも絶対無理だといっていた路面電車に対して、最近は好意的ですので、若干いいところもあるのかなとも思っております。それはそれで済ませたいと思います。 　もう一つ、新型インフルエンザについてお聞きをしたいと思います。先日の東京都議会でも、聞くところによりますと取り上げられたということで。都議会では保健所の職員さん用の防護服みたいなふうで、このようになってすごい大がかりな服を用意されたようですけれども。大田区としてはどのような感覚、危機感というものを持っていらっしゃるでしょうか。外国の状況などをどのようにとらえていらっしゃいますか。 ◎萩原　健康推進課長　新型インフルエンザについての対策でございますけれども。この新型インフルエンザ、今、鳥インフルエンザウイルスということで世間で練っておりますが、これがヒトヒト感染するということで新型インフルエンザになると考えられております。 　今の海外の状況を申し上げますと、９月現在でございますけれども、東南アジアを中心に１５カ国、累計で３８７件、うち死亡報告が２４５件となっております。いつ人から人への感染、新型インフルエンザになってもおかしくないという状況でございます。大田区の場合は、空の玄関羽田を擁しておりますので、平時からの情報収集と、それから万全の対策をとる必要があるというふうに認識をしております。 ◆伊藤　委員　健康被害が広がってしまってからでは、やはり被害者が出てから動くというのでは遅いわけですし。まして、幸いにもといいますか、今回はある程度予想ができた、まだ実際に広がる前に予想がついて、これから来そうだという段階ですから、今ならまだ間に合うのかもしれないと思います。今、大田区は区民の健康のためにどのような具体的な策を考えているのですか。 ◎萩原　健康推進課長　具体的な対策でございますが、現在、保健所では、１０月末を目途に新型インフルエンザ対策行動計画というのを策定中でございます。また、医療備品等についても現在準備をしております。それから訓練の実施についても現在検討しておりまして、また医師会、あるいは医療機関との連絡会も先だって立ち上げたばかりでございまして、対応について協議をしていこうということで取り組んでおります。行動計画がまとまりましたら、区報ですとか、それからホームページでの広報はもちろんでございますけれども、地域の方にも出前型で入っていって、現状の対策、それから計画を説明していこうと考えております。 ◆伊藤　委員　やはりこういう本当に命にかかわる問題なので、費用の面とかはいろいろたくさんかかってしまうかもしれないですけれども。ただ、もしも逆に被害が広がってしまったら、目に見える治療費とかそういう部分だけではなくて、病気になった人が働けなくなってしまうような経済損失とか、大田区として見て、お金の面でも逆にマイナスが大きくなってしまうと思うのですね。だから、ここは思い切って予算をつけてもいいのではないかなと思うのです。 　ぜひ、これに限らないでしょうけれども、先ほどからいろいろほかにも出ていますけれども、やはり医療とか健康に関しては、必要なお金はしっかりつけるべきだと思います。まして、予防的な部分に対しては、もしかしたらむだになってしまうかもしれないけれども、予防したおかげで広がらなかったのだというのはいい方の結果責任かなと思っていますので、ぜひ大胆に予算をつけていただいて、そしたらきっと反対するところもいないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ○岡元　委員長　本日は、この程度で決算特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５３分閉会...